1. Już pisałam - to samo dotyczy związków nieformalnych hetero i małżeństw niesakramentalnych. Trudno to zauważyć, czy nie pasuje do teorii?

2. Ochrzczony może być każdy. Ze względu na wiarę - albo własną, albo rodziców/opiekunów. Jeżeli tej wiary nie ma - z chrztem trzeba poczekać do czasu, aż dziecko samo będzie mogło o niego poprosić.

Rodzice prosząc o chrzest dla dziecka przyjmują na siebie obowiazek wychowania w wierze. Żyjąc na bakier z wiarą? W ten sposób chcą dziecko wychowywać w wierze? W wierze w co? Bo chyba nie katolickiej?

I może najważniejsze pytanie - po co im ten chrzest dziecka? Co dla nich znaczy? Sukienkę córki do Pierwszej Komunii i brak dyskryminacji w klasie? Jeśli z tego powodu mają przyjmować sakramenty, może lepiej by tego nie robili?

Jaki sens ma chrzest dziecka, jeśli następny raz usłyszy ono słowo Bóg przed Pierwszą Komunią? Jeśli ono i jego rodzina będzie żyło całkowicie niezgodnie z tym, co chrzest oznacza? Czego się nauczy? Obłudy? Odrzucenia wiary? Lekceważenia sakramentów?

Oczywiście - nie zawsze tak jest/bywa. Mogą istnieć wyjątki. Dlatego każda sytuacja jest oddzielna. Niemniej sakrament jest sakramentem, a nie antidotum na przewidywaną dyskryminację.

jo_tka,

jakos mam wrazenie, ze uwazasz homosexualistow za cos tak strasznie innego niz ludzi z orintacja hetero.

przeciez oni sa jak ja i ty tyle ze maja pociag sexualny do wlasnej plci.

to tak jakby powiedziec lysym odmowim chrztu bo ktos mial wlosy albo podobny banal.


skoro jestesmy gotowi przyjac, ze wszystko cos sie dzieje na tym swiecie nalezy do planu boga to dlaczego niechcemy przyjac, ze homnosexualisci tez?

Jo-tka sama kiedyś napisałaś, że większość katolików w Polsce to wielkanocni katolicy - co widać po frekfencji w kościołach. Normalny człowiek wierzy na swój sposób, ale o Bogu myśli "dwa" razy w roku ... i taka jest zdecydowana większość.

Tak więc powyzsze pytanie nie ma sensu.

W Niemczech np. podatnik decyduje na jaki kościół odprowadza część podatku i ma zagwarantowane wszystko - chrzest, ślub i pogrzeb.

Ksiądz ma obowiązek udzielić tych sakramentów nawet gdyby wiernego widział na oczy tylko trzy razy w życiu przy okazji jak wyżej.

Wiara to sprawa między człowiekiem a Bogiem, nigdy między wiernym a kapłanem - z tym chyba się zgodzisz.

Skąd to wrażenie, jeśli mogę spytać? Skoro to samo dotyczy hetero jak i homo, to można raczej odnieść wrażenie równego traktowania bez względu na orientację seksualną.

wrazenie jest subjektywne, moze i mylne.

1. Nie przypominam sobie, żebym sie kiedykolwiek wypowiadała na temat większości katolików gdziekolwiek - prosze o cytat.

2. Nie znam zasad niemieckich, ale sugestia, że tam sakramenty można kupić, wydaje mi się absurdalna. Potrafisz ją udowodnić? Rozumiem, że fakt opłacania podatku oznacza deklarację przynależności do Kościoła i nie jest konieczne "widywanie parafianina w Kościele". Niemniej warunki sakramentów muszą zostac zachowane, a jeżeli nie są zachowywane, to dzieje się to wbrew Kościołowi. I nie ma czegoś takiego jak obowiązek udzielenia sakramentu, bo nie ma prawa do sakramentu, w sensie należności.

3. Nie, nie zgodzę się, ze wiara to sprawa między człowiekiem i Bogiem. Spodobało się Bogu zbawić ludzi we wspólnocie. Wiara każdego jest sprawą Kościoła, który jest wspólnotą wierzących.

jlp
Może poczytaj najpierw moje wypowiedzi nt homoseksualizmu i homoseksualistów?

Ja nie neguję niczyich potrzeb (pragnień, popędów), jakie by nie były. Ich negowanie byłoby absurdem. Ja tylko neguję zasadę pt: "zaspokojenie potrzeby jest automatycznie dobre tylko dlatego, że taką potrzebę odczuwam".

Co najmniej dwa razy napisałam:
to samo odnosi się do par heteroseksualnych, które żyją w związkach niesakramentalnych, a nie ma przeszkód formalnych do ich zawarcia
Zaczynam mieć wrażenie, że takie stwierdzenie jest zbyt niewygodne, by je zauważyć - nie pozwala zarzucać dyskryminacji?

Innymi słowy - jeślibym za rok urodziła dziecko, żyjąc w konkubinacie, i nie zamierzała wziąć ślubu ani zmienić swojej sytuacji, to też pewnie z ochrzczeniem dziecka miałabym problem. Bo o mojej wierze świadczy moje życie - a ono by pokazywało, że Bóg i wiara mnie nie obchodzi.

Również napisałam - konkretna sytuacja mogłaby być inna. Znam małżeństwa cywilne, bez przeszkód formalnych, których dzieci zostały - po rozważeniu - ochrzczone. To nie jest przepis. To jest wskazówka.

Czy to jest wystarczająco jasne?

Powtórzę, co napisałam wyżej. Każdy może być ochrzczony. Ale nie ma tak, że chrzest się komukolwiek należy. Tak jak nie należał się mnie.

I nie zgadzam się, że wszystko co sie dzieje, należy do planu Boga. Bo w tym momencie stawiasz Bogu zarzut, że do Jego planu należało Auschwitz/Birkenau. Uprzejmie proszę nie zrzucać na Boga odpowiedzialności za ludzkie czyny. Nawiasem mówiąc - najlepiej tłumaczy to zdanie pewnej muzułmanki, reportaż chyba Jagielskiego z Czeczenii... "Czy jeśli nasz brat jest draniem, to mamy o to pretensje do matki?" Brat = drugi człowiek, matka = Bóg...

jakiego dowodu potrzebujesz?

oczywiscie nic nie nazywa sie "kupic"

jednak sprawa jest jasna, placisz podatek jestes katolikiem nie placisz nie jestes wszystko inne stoi na dalszej pozycji. to fakt czy sie to komus podoba czy tez nie.

a kosciol jest jeden powszechny a nie niemiecki czy polski.

Jlp - nie oczekuję dowodów.

Jeśli chcesz powiedzieć, że w kościele katolickim w Niemczech nie zwraca się uwagi na to, czy są spełnione warunki sakramentu, ale tylko na fakt płacenia składek, to powiem, że takie uogólnienie jest na pewno krzywdzące, a jeśli takie przypadki sie zdarzają, to jest to błąd.

Przyjrzyj się moim wypowiedziom. Wiele kwestii jest zostawionych do rozważenia przez proboszcza.

Weź pod uwagę również, że sytuacja tych dwóch krajów jest różna. W Niemczech raczej nikt nie chrzci dzieci, "Bo tak wypada i co powiedzą dzieci w klasie, jak nie pójdzie do Pierwszej Komunii". Jeśli ktoś prosi o sakrament, to być może nie robi tego "dla uniknięcia gadania przez sąsiadów", tylko dlatego, że jest to dla niego coś ważnego. Prosi o sakrament, a nie wykonuje czynności zwyczajowe. W Polsce zapewne trzeba również wziąć pod uwagę niekoniecznie religijne motywacje i rozważyć, czy spełnione są warunki udzielenia Sakramentu...

Bo i powiedz - jeśli ktoś ignoruje nauczanie Kościoła w swoim życiu, to co dla niego znaczy chrzest jego dziecka? Co dla niego znaczy jego własny chrzest? Po co to robi?

co chcialas mi przez to powiedziec?
ja jedynie wyrazilem moje jak tez doswiadczenie moich znajomych rozsianych w tym kraju.

stwierdzilem fakt, ze religia niemoze byc dzielona granica panstwa.

ty natomiast przedstawiasz mi teorie, jak byc powinno.

czy tak trudno jest popatrzec prawdzie w oczy?
swiat jest taki a nie inny. poprost jest taki, zwalac na innych jest zawsze latwo, moze zaczniemy go naprawiac od siebie?

faktem jest, ze glwonym warunkiem do jakiegokolwiek sakramentu w niemczech jest fakt placenia podatku.

pytasz co znaczy dla niego wlasny chrzest? wiesz tak mozna rozmawiac dlugo i bez konca.

ja ci powiem, ze ja nieweim co dla kogo znaczy chrzest wlasnego dziecka, jak tez nie moge mowic co znacza inne sakramenty dla poszczegolnych ludzi.....

dla wielu na przyklad slub w koscile znaczy romantyczna chwila i to wszystko.

jakos trace motywacje do rozmowy.

Mówiłas kiedyś że wolisz 100 prawdziwych katolików niż milion wielkanocnych (czy cos w tym stylu) ale to było bardzo dawno i nie chce mi sie szukać.


Nawet w Polsce jest dużo wielkanocnych katolików i sa dobrymi katolikami tzn. spełniają wszelkie warunki do sakramentów - w Niemczech podobnie.


Jak nie miedzy człowiekiem a Bogiem to między człowiekiem a kim ?
Czy ja musze się modlić we wspólnocie ? ... a w samotności to nie można ? - czy to jest gorsza modlitwa ?

3. Nie, nie zgodzę się, ze wiara to sprawa między człowiekiem i Bogiem. Spodobało się Bogu zbawić ludzi we wspólnocie. Wiara każdego jest sprawą Kościoła, który jest wspólnotą wierzących.

popatrz prawdzie w oczy. nie zaprzeczaj rzeczywistosci, ktora cie otacz.
popatrz co dzieje sie z kosciolem.

jak wyglada on 1000 km od twego miejsca zamieszkania.

prawda jest taka, ze kosciol ma jeszcze w 2. panstwach konserwatywne oparcie w wiernych. jednym panstwem jest polska, tym innym to wlochy.

jednak popatrz co dzieje sie z wiara w polsce. zapewniam ze jeszcze jedno pokolenie i sprawa bedzie wygladac w polsce tak samo jak w niemczech.

mowisz, ze wiara to sprawa kosciola. wybacz ale to moze teoria. ja ci podam pare przykladow o wierze i kosciele a ty po przeczytaniu ich powiesz czy mowie w kazdym przykladzie o tym samym kosciele i jego nauce.
- wychowalem sie bardzo konserwatywnie jezeli chodzi o KK z wszystkimi dogmatami KK. to wychowanie nauczylo mnie wiele ale wazne jest dla dalszej wypowiedzi, ze dowiedzialem sie o celibacie jak tez powolaniu kaplanskim i szczegolnosci tej drogi. dowiedzialem sie rowniez ze wiara to nie znaczy pieniadze. dowiedzialem sie, ze w domu bozy czyli w kosciele jako budynku obowiazuje szcegolne zachowanie, staralem sie rozumiec koniecznosc sakramentow i korzystanie z nich jak na przyklad sakrament pokuty, dowiedzialem sie o przygotowaniu do sakramentow..... oczywiscie dowiedzialem sie o wiele, wiele wiecej ale to co wymienilem jak wspominalem jest wazne do dalszego textu.

minely lata i ten sam kosciol katolicki, czyli jego przedstawiciele czyli ksieza nauczyli mnie i to bez zadnej interpretacji i nie samotnym przykladzie, ze:

- ksiadz jest tylko czlowiekiem i mezczyzna jak ja co daje mu prawo do wspolzycia sexualnego z kobieta. osobiscie znam 2 ksiezy (kazdy jest proboszczem) i ich kobiety. kazdy z nich utrzymuje, ze ksiadz bez kobiety to wyjatek. kazdy z nich utrzymuje ze jego posluga koscielna to praca jak kazda inna i odchodzac od oltarza ma prawo do zycia prywatnego.
jak tez fakt, ze gdyby bog nie chcial aby praktykowal zycie sexualne to nie obdarzyl by go taka potrzeba. duzo by tu mowic jeszcze....

- najwazniejsza powinnoscia wiernego w kk to placenie podatku koscielnego.
na marginesie chcialem zapytac czy ktos wie czemu wogole w niemczech jest podatek koscielny i komu go zawdzieczmy?
oczywiscie hitlerowi, ktory w 1933 roku takowa umowe zawrl zu stolica apostolska. ciekawa umowa biorac pod uwage, ze hitler mial na celu wyplenienia kazdej religii. jednak to nie ten temat ale proponuje sie zastanowic, czemu hitler podpisal taki dekret? czyzby paiez objecal mu nie wtracanie sie do jego wojny w zamian za podatek?


- sakrament pokuty odbywa sie zbiorowo i 2 razy w roku jest zupelnie wystarczajacy.

- wezmy sakrament pierwszej komuni. do komuni trzeba sie przygotowac a do tej pierwszej szczegolnie, takie przygotowanie jest tez i w niemczech ale jesli na przyklad dziecko idace do tej komuni ma mlodszego braciszka czy siostrzyczke to podaje sie tez tej sistrzyczce czy braciszkowi hostie. w koncu niech rodzenstwo tez bierze udzial w szczesiu pierwszokomunijnego.

proponuje kazdemu pujsc na msze, ktora prowadzi us-ksiadz oczywiscie z udzialem us-katolikow. njajwazniejszym momentem jest przekazanie sobie znaku pokoju. w tym momencie panowie podaja sobie rece nawzajem jednak kobiety i mezczyzni okazuja sobie pokoj namietnym pocalunkiem. oczywiscie przedyskutowalem z prowadzacym ksiedzem ta kwestie. jego odpowiedz byla prosta: pokoj to milosc do blizniego a co lepiej reprezuentuje milosc niz namietny pocalunek wsrod dzieci bozych.

i to tylko pare przykladow. nie sa to przyklady z mediow czy opowiedziane to sprawy ktore sam osobiscie doswiadczylem.

a teraz powiedzcie mi z reka na sercu czy ten nasz kosciol jest tak swiety jak wielu z was go prubuje przedstawic?

LUDZIE SPOJRZCIE RZECZYWISTOSCI W OCZY!!!!!

DLA MNIE WIARA TO W PIERWSZEJ LINI SPRAWA POMIEDZY CZLOWIEKIEM I BOGIEM BO KOSCIOL JAKO CALOSC JEDNOZNACZNIE ZAWIODL.

zanim ktos bedzie probowal mi zwrocic uwage, o moich moze nie pozytywnych slowach w stosunku do kosciola niech przeczyta jeszcze raz moje skronmne doswiadczenia i pomysli jak sam by odebral kosciol na moim miejscu. ja nie jestem sam z takim doswiadczeniami zapewniam.

jlp - Kościół jest i święty i grzeszny.
Niemniej właśnie w tym co napisałeś widać, jakie znaczenie dla Kościoła (wspólnoty) ma wiara pojedynczego człowieka i jak bardzo jest sprawą Kościoła.

Wiara pojedynczego człowieka. Moja, Twoja. Wiara tych namiętnie całujących sie ludzi. Wiara każdego z nich z osobna. Wiara każdego z tych ksieży, których nie obchodzi nauczanie Kościoła...

Nie mów, że nie ma znaczenia. Bo na podstawie obrazu ich wiary Ty powiedziałeś "Kościół zawiódł". I właśnie dlatego wiara człowieka nie jest jego sprawą indywidualną. Bo może wzmacniać lub niszczyć. Budować wiarę lub gorszyć...

widzisz jo_tka, ja uwazam, ze aby kogos upominac komus dawac wskazwowki a w naszym przypadku pokazywac droge do boga najpierw trzeba robic/umiec/znac lepiej aby miec prawo uczyc kogos innego.

wyznajac wiare modlimy sie jeden ...kosciol apostolski....
powiedz mi prosze czy masz wrazenie ze jest jeden?

ja mam wrazenie, ze co kraj to obyczaj, co parafia to cos innego, co reprezentant kosciola (osoba duchowna) to inna interpretacja....

jezeli tak jest to powiedz jak zyc w harmoni tego jednego swietego kosciola skoro go niema. pewnie gdzies dla kogos jest jeden ale zawsze jeden z wielu. ja rozumie, ze jest teoria, ze jest ewangelia... slowo boze...
ale jest tez rzeczywistosc, rzeczywistosc dnia codziennego a ta jak widac coraz mniej odpowiada teorii. ja wiem, ze to przykre ale prawdziwe.

jlp...
No dobrze - będzie szczerze - nie mam słów na to, co piszesz...
Dzięki Bogu za kościół w Polsce...

A wracając do sedna tego, co chciałam napisać:


Myślę, że wiele rzeczy w pewnym zakresie wymaga interpretacji. Ot - choćby to, o czym mówimy w tym wątku.

Dorosły musi wiedzieć. Dziecko musi móc się dowiadywać, odpowiednio dla swojego wieku. Muszą za to wziąć odpowiedzialność osoby, które będą je wychowywały/miały wpływ na jego wychowanie (i nie kto inny).

Natomiast interpretacja przyczyn prośby o chrzest należy do proboszcza, czy w ogóle szafarza sakramentu. Zasadniczo należałoby przyjąć, że proszący o chrzest dla dziecka katolik prosi, bo pragnie chrztu dla dziecka. Prosi ze względu na wiarę. I tu się niczego nie sprawdza - żadnego "stopnia wiary" itd. Sprawdza się tylko kwestie wychowania dziecka - czyli to co wyżej, to był cytat z Prawa Kanonicznego.

Problem dla mnie jest w tym (i dlatego pisałam to co pisałam wyżej), że słyszałam i widziałam postawy: "Ja nie wierzę w Boga, ale jak dziecka nie ochrzczę, to nie bedzie mogło iść do pierwszej Komunii i będzie dyskryminowane. Wychowywać je oczywiście będę po swojemu, tylko za te 7 lat będzie się musiał nauczyć kilku formułek, potem niech robi co chce". Wybacz - ale to naprawdę nie o to chodzi. I mówiąc szczerze przy takiej motywacji nad wiarą bym się zastanowiła...

Myślę też, że konieczność ochrzczenia dziecka i pewien opór, jaki Kościół stawia parom nieformalnym, może skłonić do uregulowania własnej sytuacji, jeśli to jest możliwe oczywiście. Jeśli nie jest - jedno z pary jest po rozwodzie - nikt tego typu warunku nie stawia. Jeśli komuś jednak zależy na Bogu, choć to "zależy" ledwo widać, a może swoją sytuację uregulować...

Zauważ, że mówi się o wątpliwościach, które pozostają do oceny... Znam parę, która wzięła ślub tylko cywilny, choć oboje mogą zawrzeć kościelny - i których dzieci po rozważeniu ochrzczono. To nie jest prawo - to jest wskazówka, interpretacja konkretnych sytuacji może być inna.

I być może w krajach, w których nie ma takiego nacisku pierwszokomunijnego, nie trzeba prowadzić takich rozważań. Być może w kraju takiego świadectwa, jakie opisujesz, ma to więcej sensu i przynosi więcej dobra. I uznaje się (i może słusznie) że jeśli ktoś prosi o chrzest dla dziecka, to chce, żeby dziecko było katolikiem, a nie usiłuje uniknąć dyskryminacji...

Wracając - bardzo wiele rzeczy interpretacji podlega. Bardzo wiele ma wiele aspektów. Bardzo wiele wymaga rozważenia dobra w tej sytuacji, a nie w sytuacji ogólnej. Ale też - istnieją pewne ramy, które wyznaczają jedność wiary Kościoła. I jeśli je się przekracza, można mówić o błędzie - może winie - może zgorszeniu...

Jeszcze ogólniej - jedność to nie musi być jednolitość. Dużo piękniejsza jest jedność w różnorodności Ale jednak pewien poziom jedności musi istnieć...

A o rzeczywistości...
Widzisz - rzeczywistość skrzeczy i pewnie zawsze skrzeczała i skrzeczeć będzie. I tu, i wszędzie. Próbuję sobie wyobrazić siebie w tej sytuacji, w której jesteś. Siebie powiedzmy w wieku licealnym, kiedy moja wiedza na temat Kościoła, sakramentów czy w ogóle samej wiary była bliska zeru. Nie miałam tego szczęścia, żeby ktoś mnie nauczył tego, co Ciebie:

Gdyby mi ktoś wtedy tak namieszał w głowie, nie mam pojęcia, gdzie bym była. Ja w ogóle nie mam pojęcia, jakim cudem wierzę, ale to nie ten temat

Jlp - ale jednak wiesz, jak być powinno. Gdzieś masz w sobie złożone podstawy. Praktyka bywa różna - ale jednak ciągle trzeba się trzymać teorii. I do niej wracać. A znajdą się i siły i mądrość...

Widzisz - ja miałam na odwrót. Zero teorii, minimum świadectwa. A jednak tych okruchów wystarczyło. Nawet na 9 lat z daleka od Kościoła. Łaski wystarczy