Łe. Dennett sam jest filozofem; myślałem że to naukowiec, który popularyzuje kosmologię i przez to zahacza o tematy okołofilozoficzne. Niezła broda swoją drogą.

Poddrążmy jego tezę. Szybki gógiel wypluwa mi stwierdzenie, że Bóg jest sam swoją przyczyną. Dennett twierdzi to samo o Wszechświecie, jest to więc pogląd heretycki, wywrotowy i w ogóle błe. Nielogiczny? Jeżeli odwołujemy się do logiki, to zaczynamy dywagować matematycznie. Co to jest: matematyka? Albo człowiek matematykę tworzy, albo odkrywa. W pierwszym wypadku logika jest narzędziem słabym, bo rzeczy nielogiczne mogą istnieć, obojętnie co się lęgnie w ludzkich mózgach. W drugim wypadku logika jest narzędziem silnym. Pytanie czy jest wystarczająco silna, aby opisywać Boga. Jeśli jednak Bóg transcenduje logikę, to może dosłownie wszystko, na przykład, o! sam sobie zaprzeczać. Chyba nie o takiego Boga chrześcijanom chodzi; przawdopodobnie opisujemy teraz Allaha. Jeśli więc logika i Boga krępuje, to nie ma różnicy, czy Jego bierzemy na warsztat, czy Wszechświat; orzec o bycie, że sam jest swoją przyczyną nie lza. No i... kaszana, nie? Albo Wszechświat może być sam swoją przyczyną, albo Boga nie ma, w każdym razie nie takiego, jaki się chrześcijanom uwidział; Koniec wywodu.

Wnioski teistyczne/ateistyczne wynikają z interpretacji otaczającego nas świata.



Nie ja mam problem tylko ateista który chciałby coś dowieść na powyższej podstawie.Musiałby przyjąć niesprawdzalne założenia i liczyć się z tym że jego wnioski opierają się na WIERZE a nie WIEDZY.To samo z Ziemią o której mówisz że skoro wszechświat jest tak ogromny to się "trafiła".To tylko konkurencyjne wyznanie wiary w opozycji do wiary teistycznej która głosi że świat został celowo stworzony przez Boga



Na tej podstawie w głównych punktach sporu teizm/ateizm można stworzyć tylko co najwyżej jakieś niesprawdzalne hipotezy.



Podstaw pod słowo "ateusze" słowo "teiści" a otrzymasz postawę nielicznych ateistów sięgających po teistyczne książki którzy już góry skreślają teistycznych autorów. Podchodzę do tego typu lektur z otwartą głową bo nie wszyscy ateusze prezentują ten sam poziom płycizny ale faktycznie ciężko nie myśleć o Dennettcie jako idiocie skoro twierdzi jeszcze na tej samej stronie że Bóg jest bytem który zaczął istnieć co jest oczywiście totalnym nieporozumieniem wynikającym z ignorancji i niezrozumienia stanowiska teistów.

Temat wątku brzmi: "zapytaj nastoletniego ateistę".



Interpretacje wniosków płynących z nauk przyrodniczych dla światopoglądu teistycznego mogą być różne i zapewne powyższa lista scenariuszy teologicznych nie jest kompletna.

Nie ma problemu,zdarza się.

Pojęcie przekonanie jest dość niejednoznaczne bo z definicji oznacza pewność co do słuszności czegoś ale także zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości,słuszności czegoś.Na myśli miałem oczywiście przekonanie rozumiane w tym pierwszym sensie a więc jako pewności co do słuszności oparte na dowodach,nie na wierze.




1.Ten punkt mógłby podpaść jako błąd logiczny ex silentio gdyby próbować argumentować na tej podstawie że wszechświat to wszystko co istnieje.



Wielki Wybuch jest obecnie uznawanym za najbardziej prawdopodobnym scenariuszem powstania wszechświata dlatego przekonanie że wszechświat zawsze istniał nie znajduje niestety potwierdzenia.Wszechświat według scenariusza zgodnego z obecnym paradygmatem miał początek.Sam Hawking przyznał,że „prawie każdy teraz wierzy, że wszechświat, a także sam czas,miał początek w Wielkim Wybuchu".



Powyższa krytyka jest słuszna.



Tu znów można by się pokusić o żądanie niepodważalnych dowodów bo samo założenie czegoś nie dowodzi że coś istnieje lub zaszło.Tak samo można mieć wiele argumentów na jakiś temat ale argument na coś nie musi być tym samym co dowodem na coś.
Jeśli chodzi o osobliwość to nie wiadomo czy istnieje,to tylko hipoteza,żaden fizyk tej osobliwości nie widział.Nie twierdze ani że nie istnieje ani że istnieje,po prostu ciężko dowieść jej istnienia.Niektórzy teiści argumentują przeciwko jej istnieniu np.
http://www.candidapologetics.com/in-the ... thing.html
http://apologetics100.blogspot.com/2011 ... d-big.html

jednak dla większości teistów nie stanowi ona żadnego problemu np.

https://www.youtube.com/watch?v=RG6JmjqMIP8 (Michał Heller, Zagadnienie początkowej osobliwości. Śladami Lemaitre'a)
http://www.reasonablefaith.org/the-ulti ... e-universe
http://www.reasonablefaith.org/god-and- ... ntin-smith
http://www.reasonablefaith.org/creation ... -cosmology
http://www.apologeticspress.org/APConte ... ticle=3831
Książka "Osobliwy wszechświat : wstęp do teorii klasycznej osobliwości kosmologicznej" - Michał Heller

Tych linków mogę przytaczać bez końca ale nie chodzi mi o to by dowodzić że teiści mają rację (bo ateiści nie muszą się przecież z nimi zgadzać,tak samo jak teiści nie muszą się zgadzać z interpretacjami ateistów) tylko żeby pokazać że oni mają swoje interpretację nauk przyrodniczych a ateiści swoje.Tyle w temacie.Żadna ze stron monopolu na prawdę nie ma.

Insynuowanie że Bóg teistów był swoją własną przyczyną jest strawmanem, chrześcijanie niczego takiego nie postulują więc jego dywagacje są nie na temat.

Zapytam wprost: czy wg. Ciebie współczesna fizyka twierdzi, że przed WW nie istniało nic?

Oto co mówi Hawking:

No to takiego Boga obalamy w wyniku analizy opisu stworzenia z Genesis.


Nie musi w sensie subiektywnym; przyjął sobie ze nie musi, gdyz wierzy.
Mało tego, nie może przyjąć konieczności dowiedzenia, bo to stawiałoby pod znakiem zapytania jego wiarę. Dla neutralnego obserwatora jednak operuje "faktami" nieudowodnionymi, czyli hipotezami.
I jeszcze trzeba dodać, ze teista wierzy na pewno, czyli zachowuje się tak jak by wiedział.
Nie rozumiem do jakiej niby niewiedzy mialby się przyznawać teista.

Jest w stanie zanegować wszystkich bogów, pod warunkiem ze są opisani.
Nie da sie zanegować tezy "istnieje Bóg", jeżeli ten Bóg nie został opisany, czyli gdy poprzestaje sie tylko na takiej krótkiej tezie.



A dlaczego nie znaczy?

Następnym krokiem, po obserwacjach i rozważaniach, są obliczenia, z których dopiero wyciąga się wnioski. Na tym polega słabość teizmów, które obliczeniami się nie posługują; ateiści wykorzystują ten fakt. Problem polega na tym, że czynią to bezwiednie i dlatego wychodzą na arogantów co najmniej. Z jakich obliczeń wynika Bóg?

(Nawiasem mówiąc, dlatego właśnie podchodzę do filozofii jak pies do jeża. To jest żonglerka słowna, którą krępują chyba tylko reguły prowadzenia debaty, a jej celem jest wdrożenie mózgu do myślenia sposobem pana filozofa.)


Masz ten problem, że wiedza jest silniejsza od wiary. Na przykład Kaczmarski olał wiedzę onkologów i uwierzył w terapię raka metodami naturalnymi, no i umarł przedwcześnie. Innymi słowy, budujesz na piasku zamiast na skale, i żeby się obronić, przekonujesz, że skała też piasek, tylko gruboziarnisty, zatem o co w ogóle chodzi?

To jest nieetyczne.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_wielkich_liczb I zwracam uwagę, że to jest reguła matematyczna. Jeżeli teraz stwierdzisz, że matematyka opiera się na wierze, że np. wierzymy w to, że 2+2=4 zawsze i niezależnie od okoliczności, przyjdzie przejść do diagnozy (nie stawia się diagnoz przez Sieć).


Z ciekawości przytaknę. Co dalej?


Ja nie wiem, co Dennett naprawdę powiedział i do czego mu to było potrzebne. Osobiście użyłbym zwrotu: "Wszechświat nie posiada przyczyny".

Co sądzisz o rozpadzie promieniotwórczym? Aktualny stan wiedzy jest taki, że poszczególne atomy rozpadają się bez przyczyny.

"Z punktu widzenia modelu standardowego Wielkiego Wybuchu i klasycznej (niekwantowej) teorii grawitacji nie można mówić o okresie „przed” Wielkim Wybuchem, jako że Wszechświat powstał w momencie Wielkiego Wybuchu, a razem z nim: przestrzeń, materia i czas, dlatego pytanie o to, co było przed Wielkim Wybuchem (na gruncie samych nauk przyrodniczych), jest pozbawione sensu, ponieważ czas rozpoczął się z chwilą wybuchu."

Nigdy żadnemu ateiście nie udało się w ten sposób obalić wyznawanego przez chrześcijan Boga.



Nie,to nie żaden teistyczny spisek,po prostu ŻADNA wiara nie wymaga dowodów.



To nie dotyczy tylko teistów.



To jeszcze nie to samo co twierdzenie "WIEM że mam rację".Teiści (jak i ateiści) WIERZĄ że mają rację.



Dokładnie tej samej która zawiera się w definicji teizmu czyli poglądu że Bóg jest.



Bo jest obarczony błędem logicznym non sequitur.Wniosek nie wynika logicznie z przesłanki.

Q2, pomyliłem się i zalinkowałem nie to co trzeba. http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_napr ... kich_liczb

Próba odrzucenia filozofii prowadzi do filozofii samoobalalnego scjentyzmu,może jednak warto się z nią pogodzić? Za bardzo dobre wprowadzenie uważam "Wstęp do filozofii" A.Stępnia toteż bardzo je polecam.



Przewaga wiedzy nad wiarą nie jest dla mnie ani dla teistów żadnym problemem a powyższa ilustracja podpada pod błąd logiczny false analogy: przykład dotyczy wiary sprzecznej z dowodami.



Przeczytałem i nie znalazłem tam żadnych dowodów na to że świat powstał przypadkiem.



Właściwie nic poza tym, że każda ze stron będzie gorąco wierzyć w słuszność swojego światopoglądu.



Nie można wykluczyć możliwości że te atomy rozpadają się z przyczyny o której nie wiemy - być może kiedyś ją poznamy a być może nigdy jej nie poznamy.

Może warto. Może warto również się podłożyć i wyznać, iż żonglerka słowna żonglerką słowną; to się trenuje przez dwanaście lat w szkołach Rzeczpospolitej Polskiej. Niestety, nie trenuje się tam żonglerki pojęciami.


Bardzo być może. Ilustracja jest jednak o tyle ciekawa, że skała jest solidna, ale ograniczona (i to dosyć ściśle); natomiast piasku jest ohoho, po horyzont. Z wiedzą i wiarą jest podobnie.

Dlaczego jednak w ogóle zarzucam nieetyczność? Dlatego, że czynność wierzenia nie jest intelektualna; intelektualny może być co najwyżej religijny rytuał. Natomiast z wierzeniem wiążą się emocje, które potrafią zaślepić i doprowadzić do zaprzeczania dowodom. Mózg ukształtowany wierzeniem będzie bardziej skłonny do wpadnięcia w tę pułapkę.


Bom się machnął, i to w trywialny sposób, przywołując niewłaściwe prawo. (Swoją drogą, błąd ten jest chyba dość rozpowszechniony.) Ale przywołałem je nie dla dowodu, że Wszechświat powstał przypadkiem (jak zastosować statystykę do pojedynczego obiektu?), tylko dla dowodu, że powstanie życia na Ziemi można tłumaczyć czystym przypadkiem - a zatem można zaliczyć ateistom punkt.


Mhm. Ciekawe, czy prawo naprawdę wielkich liczb da się zastosować do naszej klatki na anioła, wciąż pustej.


Nie można też wykluczyć, że jakiś anioł w końcu się złapie. Wietrzę jednak tutaj bias, to znaczy błąd poznawczy, polegający na tym, że w skali wycinka Kosmosu obserwowanego na co dzień wszystko ma swoją przyczynę, w szczególności głodne lwice na sawannie; dlatego mózg ludzki narychtowany jest do tropienia przyczyn różnych rzeczy i zdarzeń, a napotkawszy coś bezprzyczynowego popada w bojaźń. Jeżeli Wszechświat powstał bez przyczyny, dlaczego nie miałby się bez przyczyny nagle skończyć? (Boga można ostatecznie przebłagać, bo jest On - jakoby - podobny do człowieka.)

Zdumiewające twierdzenie. A przecież w tej analizie można pokazać, że rację ma Doda Elektroda, z dokładnością do wina i ziół. Czyżby Bóg biblijny nie był Bogiem chrześcijan? Jest to jak najbardziej możliwe: z całego krajobrazu cywilizacji biblijnych do czasów współczesnych dotrwała tylko żydowska, a religia uprawiana na podłożu obcej cywilizacji zmienia się przecież stosownie do warunków owego podłoża (i niekoniecznie oznacza to rozwój!).


Subiektywnie to, oczywiście, jeszcze nie to samo. A intersubiektywnie?

Jeżeli nie czyn rozstrzyga, ale przekonanie wewnętrzne, to np. wolno wyrządzić dowolnie wielkie zło, o ile jest się przekonanym, iż dobro się czyni. I na odwrót: wolno wyświadczyć dowolnie wielkie dobro będąc złym do szpiku kości - i takim złym człowiekiem umrzeć.

Ja bym jednak proponował zastosowanie duck typing: jeśli jakiś obiekt pływa jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka (być może z dokładnością do oszalałego pawiana). Inaczej nadciągnie zóóópa.