Nieistnienia w czasie owszem ale dla teistów to nie problem tylko dodatkowa przesłanka za istnieniem Stwórcy ponieważ wszechświat nie istniał w bez początkowej,nieskończonej przeszłości ale miał swój początek.



Według światopoglądu teistycznego przyczyną wszechświata jest wszechmocny, bezczasowy, ponadmaterialny Bóg i to wyjaśnienie jest najbardziej przekonujące dla zdecydowanej większości ludzi niż konkurencyjne wyznanie wiary "przyczyna wszechświata leży w nim samym" (nawiasem czy to założenie nie podpada pod błędne koło?).Czy naprawdę sensownym jest założyć że "przyczyna wszechświata leży w nim samym"? Przede wszystkim trzeba najpierw sobie uzmysłowić że to które przyjmowane na wiarę założenie jest bardziej sensowne zależy od subiektywnej opinii postulującego.Problemem jest to że nikt nie wie jaka była naprawdę przyczyna istnienia wszechświata,pozostają więc domysły i wyznania wiary w prawdziwość założonej przyczyny.Być może rację mają teiści,być może ateiści,nie wiadomo.Można założyć metafizykę teistyczną/ateistyczną ale można też zawiesić osąd nie wysuwając żadnych kategorycznych sądów jednocześnie dopuszczając możliwość prawdziwości teizmu i ateizmu. Według uznania.

Hmmm... właśnie o tym pisałem. Żeby uzyskać ową dodatkową przesłankę muszą najpierw zapostulować nie popartą niczym "bezpoczątkową nieskończoną przeszłość" ażeby wszechświat niejako miał w czym nie istnieć, bo inaczej można by, nie daj Boże, dojść do wniosku, że istnienie wszechświata jest najnaturalniejszą rzeczą... no tak, we wszechświecie.

Co do odpowiedzi na drugi cytat - ogólnie rzecz biorąc zgadzam się.

Forma wypowiedzi nie deteminuje prawdziwosci treści, w formie poetyckiej można opisać zarowno wydarzenia prawdziwe jak i zmyślone. W biblijnym opisie stworzenia nie widac żadnych śladów poetyckosci, jest to normalny prozatorski opis. Domyślam się jednak, ze chcialeś powiedzieć iż opis ten nie odpowiada rzeczywistosci, czyli ze opisane wydarzenia nie miały miejsca, czy tak? W takim przypadku konsekwencje sa jednak poważne.

Dowodów ze wiara nie wymaga dowodów? Nie zapętliłeś sie czasami?
Kazda teza wymaga dowodów, inaczej jest zwykłą paplaniną. Okreslenie "wiara nie wymaga dowodów" jest zwyczajną tautologią. Nie wymaga na mocy czego? Pewnie własnej definicji.
Jest niezaprzeczalnym faktem, ze ludzie przyjmują to i owo "na wiarę", ale to jest pewna ułomność a nie powód do chwały. Moze to wynikac z lenistwa, braku czasu, braku wiedzy i nie moze byc stawiane za wzór do naśladowania.


Nie ma takiego problemu aby musieli się ograniczać do wierzenia, gdyz dowody są łatwo dostępne, a wiedza o istnieniu dowodów- jeszcze łatwiej.

Proszę o przykłady co do światopogladu teistycznego (jak się opiera).

Mhm. Czyli, wracając do Kaczmarskiego: użyłeś tam sformułowania - wiara wbrew dowodom. Teraz zaś napisałeś, że żadnych dowodów w ogóle nie da się uzyskać. Ergo każda wiara, w szczególności wiara w skuteczność raka metodami naturalnymi, jest uprawniona.

Oto przykład zóóópy.

Nie ma takiej konieczności bo dla światopoglądu teistycznego istotne jest to że wszechświat miał początek bo gdyby istniał w bez początkowej nieskończonej przeszłości to raczej nie mógłby zostać stworzony przez Boga.To właśnie w takim scenariuszu można by dojść do wniosku że istnienie wszechświata jest najnaturalniejszą rzeczą we wszechświecie.

Problem w tym że te "poważne konsekwencje" istnieją tylko w głowie ateisty który nie dopuszcza żadnych interpretacji nie wspierających jego odgórnych tez.Tymczasem nie wszystko w Biblii jest dosłowne i z samego faktu uznawania większości teistów Księgi Genesis za metaforyczną nie wynika jej bezwartościowość gdyż ma ona dla nich wartość teologiczną i w takim ujęciu sens tej Księgi zawiera się w odpowiedzi na takie pytania jak "po co powstał świat" (a nie jak.),"jaka jest relacja pomiędzy człowiekiem a Bogiem?" etc.



Nie,nie zapętliłem,po prostu znów mnie przeinaczyłeś.Napisałem że "nie znalazłem obiektywnych dowodów na to że wiara wymaga dowodów" a nie że nie znalazłem "Dowodów ze wiara nie wymaga dowodów".



To jest metafizyczne i samoobalalne założenie ponieważ ono samo nie zostało dowiedzione a więc samo powinno zostać uznane za paplaninę.



Jeśli przyznajesz że z definicji to domaganie się od niej dowodów jest zwyczajnym nonsensem.



Problem w tym że to ludzki aparat poznawczy jest ułomny a że nie zawiera się w nim wszechwiedza to w takim wypadku wiara może być koniecznością.



Jeśli te "dowody" o których tylko słyszeli nie zostały przez nich samych zweryfikowane to nie mogą WIEDZIEĆ czy naprawdę są dowodami,mogą najwyżej wierzyć że nimi są.



Proszę bardzo,sztandarowym przykładem jest William Lane Craig który opierając się na kosmologi i wielkim wybuchu broni teistycznej koncepcji stworzenia:
http://www.reasonablefaith.org/the-exis ... e-universe
http://www.reasonablefaith.org/the-ulti ... e-universe
http://www.reasonablefaith.org/the-tele ... -principle
http://www.reasonablefaith.org/creation ... -cosmology
http://www.reasonablefaith.org/scholarl ... nce-of-god

Do innych autorów czerpiących obficie z nauk przyrodniczych można zaliczyć między innymi Robina Collinsa( The Well-Tempered Universe: God, Cosmic Fine-tuning, and the Laws of Nature,http://home.messiah.edu/~rcollins/),Guillermo Gonzaleza (The Privileged Planet),Francisa Collinsa (The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief) i wielu wielu wielu innych.Znów powtarzam:nie wymieniam autorów po to by dowodzić że racja stoi po stronie teistów tylko po to żeby wykazać że teiści mogą również korzystać z nauk przyrodniczych do budowania teistycznego światopoglądu bez względu na to czy ktoś się zgadza z tymi interpretacjami lub nie.Jak powiedziałem ŻADEN światopogląd na opieranie się na naukach przyrodniczych monopolu nie ma.

Wszystko zależy od tego co się rozumie przez dowód i w jakim kontekście jest używany - nie da się ukryć że jego pojęcie jest w dzisiejszych czasach rozwodnione i że to co dla badacza jednej dziedziny jest "dowodem" wcale nie musi być "dowodem" dla badacza innej dziedziny.Nie ma niestety jednej definicji dowodu dlatego nieporozumienia takie jak tutaj zawsze będą się pojawiać.Co miałem na myśli pisząc o dowodzie w kontekście tamtej dyskusji:obiegowy konstrukt popularyzowany przez ateuszowych pozytywistów. Nie mam żadnego obowiązku w niego wierzyć ale przyjąłem go sobie na potrzeby tej dyskusji aby stworzyć jakąś płaszczyznę porozumienia z ateistycznymi dyskutantami i żeby wykazać że nawet przy tak wąsko pojmowanym pojęciu nie wynikają ich racje.To problem ateistów że niczego dla istoty sporu (teizm/ateizm) w sposób absolutny dowieść na gruncie nauk przyrodniczych nie mogą.Teiści oczywiście również ale nie wydają się mieć z tym większego problemu.

Jaaasne. Bo nie przypomina Lokomotywy Tuwima.
Trochę o poezji w j. hebrajskim Thomas Witton Davies:
http://www.bible-researcher.com/hebrew-poetry.html
---------
http://www.ancient-hebrew.org/23_genesis_1.html

Widze, ze masz niejakie trudności w wyrażaniu własnych pogladów i wolisz polecac czytanki.
Nawet mnie to nie dziwi, gdyz w tych artykułach po prostu nie ma żadnych argumentów na przedmiotowy temat. Pierwszy dotyczy poezji w Biblii (czego nie kwestionowałem) i w ogóle nie zajmuje się opisem stworzenia. Jednak "biblical poetry lacks therefore such close adherence to formal rules as that which characterizes Greek, Arabic or English poetry", więc nie chodzi tylko o Tuwima. To tylko na marginesie.
Drugi artykuł jest jeszcze ciekawszy, bo w ogóle nie zajmuje się tym co ma w tytule! Miało byc o poezji w rodz.1 Genesis, a zamiast tego jest podważanie tłumaczenia! Przez ponad 2000 lat nikt jakoby nie zauwazył, ze Bóg nie stworzył Ziemi, tylko ja użyźnił!!! Jest podważanych więcej słow, to tylko przyklad.
Oczywiście zadnych przykładow poezji nie ma, poza nieudolnymi próbami znalezienia przenośni, ale i to nie dotyczy opisu stworzenia.

A co Ci dadzą przykłady i kto Ci je tak w ogóle obiecywał jak Ty najwyraźniej kompletnie się nie orientujesz czym charakteryzuje się poezja w biblijnym hebrajskim Rymów nie ma ("normalny prozatorski opis") to ni chybi musi być proza
Dostałeś linki aby się z grubsza zorientować na czym rzecz polega, bo najwyraźniej przykładasz współczesną miarę zachodniego świata do tekstów które w ustnej tradycji powstały tysiące lat temu.

Nie ma się co honorami unosić. Linki nie miały Cię obrazić tylko naświetlić w czym rzecz.

No to powiedzże wreszcie co nalezy jak rozumieć, napisz po nowemu 1. rozdzial Ksiegi Rodzaju.
Wtedy będziemy wiedziec jak było naprawdę, bez poezji, metafor i niedosłowności.
Nie interesuje mnie wartosc teologiczna ani jej nie kwestionuję. Jest tam napisane ze Bog stworzył świat i w jaki spsoób to zrobił. Jeśli zgadzamy sie, ze opis ten nie jest zgodny z rzeczywistoscią, to dalej sobie dośpiewaj, stosujac zasadę logicznego wynikania, o której co rusz wspominasz.

To jest podstawowa zasada metodologiczna stosowana w nauce (a takze w życiu codziennym). Dzięki niej uzyskujemy weryfikowalny doswiadczalnie obraz świata i to jest wystarczający dowód jej słuszności.

Oczywiscie ze nie musisz dowodzic, tylko ze wtedy nie możesz roscic sobie prawa do równorzędnego traktowania wiary i zweryfikowanego doświadczalnie opisu.
Możesz wierzyć, ze gdy sie spoźnisz na samolot, ten na Ciebie poczeka; i nie musisz dowodzić dlaczego wierzysz. Ale z tego nie wynika, ze samolot istotnie poczeka.
. Niektorym ludziom tak sie wydaje. Ale bynajmniej nie jest koniecznością, raczej samooszukiwaniem się. Sensowniej jest przyznać ze tego czy owego jeszcze nie wiemy czy nie rozumiemy. Tworzenie fikcji jest gorszym rozwiązaneim.


To dotyczy intelektualnych leni. Tacy nie dochodzą nawet do etapu wiedzy o istnieniu dowodów.
Nie wiem na jakiej podstawie mielibyśmy twierdzic, ze jest to ogólna prawidłowośc.


Chodziło o przykłady merytopryczne, a nie o wykaz. Jeśli twierdzisz, ze światopoglad teistyczny opiera się na podstawach naukowych, powinieneś podać konkretne przykłady- na których podstawach opierają się okreslone tezy teistyczne. Oczywiscie takich przykładów nie znajdziesz. To co masz na myśli to tylko hipotezy, mające bronić światopoglądu teistycznego. Powinienes więc napisać, ze ten światopoglad opiera się na hipotezach. Opieranie sie na podstawach naukowych oznacza, ze mamy na myśli udowodnione tezy naukowe.
A przy okazji: jakiej to teistycznej koncepcji stworzenia broni? Przecież to podobno tylko metafora.

Własnie to nazywam żonglerką pojęciami. Skoro koncepcji dowodu jest wiele i nie sposób rozstrzygnąć, która lepsza, to ja sobie wybiorę najwygodniejszą i najlepiej rokującą w dyskusji, a prawda? z prawdą jest wszak jak z dowodem, więc o którą prawdę Ci się rozchodzi, drogi Adwersarzu?

Wystarczy.

Proszę państwa, dany jest problem. Budujemy teorię powstania Wszechświata; teorię buduje się wychodząc z pewnych aksjomatów, tj. zdań przyjętych na wiarę. Pytanie brzmi, czy zdanie: "Bóg (nie) jest przyczyną Wszechświata" jest aksjomatem; to stanowisko zdaje się wspierać Charlie. Może być, że zdanie to aksjomatem nie jest, tylko wynika z teorii; to stanowisko zdają się wspierać ateiści. Dla rozstrzygnięcia problemu należy przede wszystkim zdefiniowac Boga, a nastepnie ustalić, które stanowisko lepiej rokuje dla poszerzenia granic naszego poznania.

Nie dało się w ten sposób?

Moze obalą moje przekonanie, ze mówienie o poezji w opisie stworzenia nie ma niczego wspólnego z rzeczywistoscia?

Musialbym to studiować przez dłuzszy czas, a tylko przeleciałem metodą szybkiego czytania. A ze kazdy ma czas ograniczony, najprościej byłoby, abys napisała w kilku zdaniach czym ta poezja habrajska się charakteryzuje (nie interesuje mnie czym nie jest ale czym jest). Jeśli wiesz, nie sprawi Ci ta żadnych trudności.
A nie wydaje mi się, ze to tylko sprawa rymów i nie bez kozery wkleiłem drobny cytat w poprzedniej wypowiedzi. Wynika z niego sugestia, ze poezja hebrajska jest jakimś ewenementem nawet na tle tamtych czasów, a moze na taką jest kreowana.

Trzeba się było w szkole na ten temat powykłócać. Zaraz, właśnie - czy przypadkiem Poemat o stworzeniu świata nie jest omawiany jeszcze w szkole podstawowej?
Nie da się w kilku zdaniach i dobrze napisałeś, że każdy ma czas ograniczony więc szanujmy się nawzajem i nie wysługujmy się innymi gdy możemy problem rozwiązać sami. Powszechnie przyjmuje się, że opis stworzenia świata Rdz 1,1-2,4 jest poematem.
Na temat układu pieśni, użytych środkach stylistycznych i co nieco o cechach charakterystycznych p. semickiej https://spam/site/orygeneso ... niu-swiata

Jeśli dla większości chrześcijan Księga Genesis jest traktatem teologicznym to wszelkie wychodzenie poza to rozumienie jest minięciem się z tym co dla chrześcijanina przesądza o jej sensie oraz wartości.



Przeskoczyłeś temat bo mnie wcale nie interesuje w tej chwili metodologia stosowana w naukach przyrodniczych tylko dowód na to że "Każda teza wymaga dowodów".Oczywiście jest to stanowisko nie do obrony bo trzeba by obiektywnie dowieść że KAŻDA teza w tym także pozanaukowa (a więc filozoficzna) wymaga obiektywnego dowodu.



Tyle że mi na tym nie zależy.



Samooszukiwaniem się jest zaprzeczanie temu że nie trzeba przyjmować na wiarę żadnych założeń/aksjomatów.



Jeśli czegoś nie wiemy a próbujemy coś wyjaśnić hipotezami (niesprawdzalnymi) to nie możemy tych hipotez uznać za fikcje gdyż nie mamy możliwości przyłożenia twierdzenia do wzorca.



Nie zgadzam się.Zapewne sam wierzysz różnym naukowcom choć osobiście większości eksperymentów nie przeprowadzałeś.



Konkretne przykłady podałem w linkach i bibliografii poszczególnych autorów,jeśli cię interesują to się z nimi zapoznasz.



Ech,przecież pisałem wyraźnie że nie wymieniam autorów po to by dowodzić że racja stoi po stronie teistów tylko po to żeby wykazać że teiści również mogą korzystać z nauk przyrodniczych do budowania teistycznego światopoglądu bez względu na to czy ktoś się zgadza z tymi interpretacjami lub nie.NIGDZIE nie napisałem że teistyczne tezy są dowiedzione przez nauki przyrodnicze tylko że światopogląd teistyczny może się opierać na ich interpretacjach.



Chodziło o koncepcję stworzenia wszechświata przez Boga.