Jakże? Znane jest określenie filozofii jako królowej nauk, dlatego ze uogólnia wyniki nauk szczegółowych. Czyżby w ostatnich latach zmieniły się poglądy?

Niestety nie. Charlie zrozumie w trakcie lektury.


Czyli jest to niewiadomoco.


(westchnienie)

Prawo logiki jest to inaczej tautologia, czyli wyrażenie zawsze prawdziwe, w przykładowej postaci: dla każdego zdania logicznego p prawdziwe jest p lub nie-p. Charlie nie odniósł się do praw logiki, tylko do konwencji obowiązującej w debacie, nakazującej jej przerwanie w określonych warunkach; że należy tę konwencję zastosować, ocenił sam, mianując się w ten sposób autorytetem, do którego się odniósł.


Ano spójrzmy więc niżej. Co to są: piekła...?


...to jest Niebo. Teiści w osobie Charliego nie potrafią dobrze określić, w co wierzą.


Przyjmując, że Apostołowie byli obdarzeni normalnym wzrokiem, można obliczyć, na jakiej wysokości Jezus mógł im "zniknąć z oczu". Chyba że się "rozpłynął w powietrzu" niżej. Albo że chmura Go zakryła.


Czyli nie niebo, a Niebo.To dlaczego Jezus wstąpił do Nieba tak, jakby wstepował do nieba? Jakie relacje wiążą niebo i Niebo?


Rzetelny badacz nie musi poszerzać poznania ludzkiego? Rzetelny badacz nie musi być badaczem!

Rzetelnym badaczem był na przykład Roentgen, który zauważywszy, że osłonięte klisze w obecności źródła promieniowania katodowego zaczerniają się, zaczął prowadzić eksperymenty. Przed nim odkryło ów fakt jeszcze kilku ludzi, z czego jeden na doniesienie laboranta polecił mu przełożyć klisze w inne miejsce, żeby się nie zaczerniały.


Bóg-Stwórca wchodzi w kompetencje nauki, kiedy materializuje się w świecie np. Jezusem Chrystusem - osoba ta jest przedmiotem zainteresowania historii.


Nie filozofię, tylko teologię. Refleksja Charliego nad nauką w aspekcie badania Boga-Stwórcy jest błędna.

Owszem, istnieje coś na kształt dżentalmeńskiej umowy między nauką a religią, że nie wchodzą one nawzajem w swoje obszary zainteresowań. Ponieważ jednak protestanci notorycznie zachowują się jak Putin na Ukrainie i nie zamierzają przestać, umowa ta przejdzie w końcu do historii, czego jaskółką jest Dennett.

Owszem, nauka ma problem z religią polegający na braku materiału do badań eksperymentalnych. Klatka na anioła jest wciąż pusta. Nauka może jednak badać przekazy religijne i wyciągać z nich wnioski. Przykładowo udowodniono, w oparciu o opis biblijny, że Niebo jest gorętsze od piekła.

Nauka nie jest w stanie odnieść się wyłącznie do czegoś, co nie pozostawiło śladów w doczesności, czyli np. do Boga-Stwórcy, którzy stworzył świat tak, jakby go nie stworzył, po czym ukrył się tak, że Go nie widać. Oprócz tego nauka jest w stanie odnieść się do wszystkiego, nawet do Transcendencji, o ile nie jest ona od doczesności zupełnie i doskonale odcięta, tzn. że wszystkie religie świata tego stanowią pokerowe blefy, steki kłamstw po prostu.


Kto wyznaczył zakres tych kompetencji? Filozofowie może? A więc przyrodnicy...

Jeżeli jakikolwiek ślad bytu transcendentnego w doczesności zostanie wykryty, zostanie on również zbadany i wyciągnięte zostaną wnioski odnośnie owego bytu transcendentnego, po prostu dlatego, że będzie to ciekawe.


To się nazywa: interdyscyplinarność.


Tu wypadałoby spytać jakiegoś ateistę, czy uważa on swój światopogląd za przynależny tylko do filozofii, czy raczej zakotwicza go w rozmaitych dziedzinach nauk.


Ano przeczytałem.

Nie wiem, może się mylę, lecz zdaje mi się, iż Charlie uważa, że filozofia niejako ogarnia całość nauk z naddatkiem, co najwyżej nie wchodząc w szczegóły. Ściślej: jeżeli na filozofię składają się zdania F, a na naukę przyrodniczą zdania Pn, to dla każdej nauki n, zdanie Pn jest też zdaniem F, ale istnieją zdania F nie będące zdaniami Pn. Logicznie to się trzyma kupy. Ale człowiek nie myśli logicznie.

Człowiek myśli asocjacyjnie, taką siatkę skojarzeń w mózgu ma. Używa jej do wypowiadania się, tj. konstruowania komunikatów. Drugi człowiek odbiera komunikat, rekonstruuje skojarzenia i porównuje je z własnymi. Spektrum wyników rozciąga się od "on pobredza" do "ja pobredzam", z wzajemnym dostrajaniem obu siatek do siebie gdzieś pośrodku.

Owo foile a deux trzeba jakoś zakotwiczyć w rzeczywistości, wbudowując w siatki skojarzeń pewniki, typu 2+2=4. Zestaw pewników kalibruje nam siatkę do uprawiania nauki w pewnej dziedzinie (i nie tylko, ale nas interesuje uprawianie nauki). Siatka rozkalibrowana wygeneruje w odpowiedzi na pytanie z dziedziny milczenie albo pocieszny szum.

Jak kalibrują swoje siatki filozofowie? Badanie Charliego wykazało, że przerywa on foile a deux tylko w momencie tzw. błędu logicznego rozmówcy. Znaczy to, że dla filozofa pewnikiem jest wypowiedź innego filozofa, no i to się mniej więcej zgadza z procesem nauczania filozofii, który polega na zapoznawaniu się z pracami filozofów i debatowaniu ich. Filozof kalibruje swoją siatkę do debaty z innym filozofem.

Mamy więc sytuację trochę jak ze "Ślepców" Breugla, przy czym zamiast szeregu filozofów prowadzonych przez założyciela szkoły do jakiegoś celu zachodzi raczej coś takiego, że przewodnik kładzie ręce na ramionach ostatniego w szeregu i oni tak sobie chodzą w kółeczko - a Alan Sokal, król jednooki, przygląda się temu i się chichra.


(westchnienie)

Nie wiem, więc nie potrafię odpowiedzieć; zauważyłem jednak, że Charlie stwierdził, że coś wykazał, więc on zepwne wie...

Poważnie? W życiu się nie spotkałem, z tego co się orientuję zawsze gdy mowa o królowej nauk chodzi o matematykę.

Zresztą nijak to nie pasuje. Matka nauk - o, to prędzej.

Nawiązania nie stanowią dowodu ani nawet argumentu na dosłowne rozumienie pierwszego rozdziału a na temat ich interpretacji napisano już tyle tomów że gdyby zebrać to wszystko razem w jedno to uzbierała by się z tego spora biblioteka.Możesz się nie zgadzać bo masz swoje interpretacje ale teiści mają swoje i mówienie że coś się sypie jest zupełnie na wyrost.



Równie dobrze można zaprzeczać kulistości ziemi.Oczywiście że jest hipotezą,postuluje ona nieistnienie Boga.



Z tego nie wynika że ateizm nie jest hipotezą,oczywiście że jest.Zakłada że świat jakoś powstał ale na pewno nie dzięki ingerencji Boga ponieważ według ateuszowej wiary Go nie ma.Niestety ateiści tego nie wiedzą i to stanowi problem - sama treść tego co zakłada ateizm jest nieweryfikowalna.



W światopoglądzie teisty Bóg nie jest bytem ponad potrzebę i ma święte prawo uważać ateizm za nieuzasadnioną hipotezę.



Ech,ile razy muszę powtarzać że sama możliwość czegoś nie stanowi tego czegoś dowodu? Przecież WYRAŹNIE pisałem że ateista ma święte prawo nie zgadzać się z interpretacjami teistów a teista ma święto prawo nie zgadzać się z interpretacjami ateistów.



Nic nie stoi na przeszkodzie dla wyrażenia takiej deklaracji jednak najczęściej spotykana brzmi:"WIERZE że Bóg istnieje".

Mowa trawa a błędy logiczne w twojej argumentacji pozostają błędami logicznymi.Jeśli teista twierdzi że ma rację bo tak powiedział jakiś ksiądz to masz święte prawo wytknąć mu błąd logiczny argumentum ad verecundiam.Jeśli natomiast twierdzisz w dyskusji że teista nie ma w jakiejś kwestii racji bo poglądu na jakąś sprawę nie podziela większości jakichś tam autorytetów to jego obowiązkiem jest wytknięcie ci tych błędów w rozumowaniu(ad verecundiam,ad populum).Jeśli zostajesz przy swoim mając gdzieś prawa logiki to niestety ale nie mamy o czym rozmawiać.



Nie jest to opis nieba i nic na to nie wskazuje a jeśli naprawdę interesuje cię to w co wierzą teiści to sprawdź sobie w google definicje nieba,piekła,czyśćca i innych koncepcji teologicznych bo szukać za ciebie nie zamierzam z jednego prostego powodu:marnuje tylko czas.



Do naszego nieba przecież nie wstąpił.



Przecież nie mówimy o naukowcach tylko filozofach.powyższy wywód jest nie na temat.



Chodziło o nauki przyrodnicze.



Nic takiego nie zostało wykazane.



Nie tylko ateizm może opierać się na rozmaitych dziedzinach nauk o czym mówiłem już wcześniej.



Trzeba było tak od razu.

Charlie nam się złości.


Jest tak mgliście ogólny, że pasuje również do Nieba. I nie chodzi mi o to, że teiści w osobie Charliego nie wiedzą, w co wierzą, tylko że zakopawszy się książkach, w których metafory, konkret, łgarstwa i prawda szczera są wymieszane po równo, skalibrowali nimi swoje siatki skojarzeń i w związku z tym nawet nie to, że nie umieją, ale po prostu nie chcą dobrze określać, żeby nie dać się złapać na pomyłce między pierwszym a drugim, trzecim a czwartym.

I jest to drugi argument na rzecz użyteczności ateizmu.


Ale wstąpił jak do nieba Izraelitów, które było twarde i rozciągał się nad nim ocean. Dlaczego tak? Zależało Mu na podtrzymaniu wiary w fałszywą kosmologię? Na tym, żeby się ludzie okłamywali, że jest inaczej niż jest?


W sensie, że naukowiec bada, a filozof robi coś innego? Cóż, badacz poznaje. Poznanie ludzkie poszerza. Od tego w ogóle zaczyna Stępień: od poznania...


(westchnienie)

Otóż, proszę publiczności: jeżeli nauki są w stanie badać Transcendencję, ale nie czynią tego z braku śladów do zbadania, to widocznie Transcendencja jest odcięta od doczesności zupełnie i dokładnie, a religie stanowią stek kłamstw. Jeżeli nauki są w stanie badać badać Transcendencję, ale nie czynią tego z powodu dżentelmeńskiej umowy z religią, to sprzeniewierzają się swojej powinności i nic z tym się nie da zrobić. Jeżeli jednak nauki nie są w stanie badać Transcendencji z powodu swoich ograniczeń, to nie są też w stanie dostarczyć żadnego oparcia ani teizmowi, ani ateizmowi, bo ich wyniki w ogóle nie tyczą się problemu istnienia Boga-Stwórcy (czy jakiegokolwiek innego Boga).

Pod warunkiem ze sie uzna iz mozna dowolnie decydować które tresci są dosłowne, a które nie. (Odrzucając eufemizmy, należałoby powiedzieć: ktore są prawdziwe a ktore nie).

Byłoby tak gdyby istnienie Boga było udowodnione. Wtedy postulat jego nieistnienia byłby hipotezą. Kulistosc Ziemi jest udowodniona, więc jej podwazanie byłoby hipotezą (zresztą marnej jakości).

Ateizm w tej sprawie sie nie wypowiada. Nie można zaprzeczyć, ze ateisci przyjmują hipotazy naukowe w tym względzie, ale nie jest to treścia ateizmu. Te same hipotezy przyjmuje tez wielu teistów (którzy widzą w tym większą lub mniejszą role Boga).

Teista przyjmuje, ze Bog istnieje, lecz tego nie dowodzi. Kazdy byt postulowany a nie udowodniony- jest ponad potrzebę. Mówiac jeszcze inaczej: pominiecie istnienia takiego bytu niczego w funkcjonowaniu swiata nie zmienia.
Zauważ, ze mnóstwo dawnych bogów odeszło w niepamiec i swiat sie od tego nie zawalił. Byli zbędni.
Świetnie! Po co więc mówic o możliwości.? Ona zawsze istnieje i nie jest zadnym argumentem.

Znów możliwosć uparcie wraca!!!
Ale co do meritum: ta deklaracja werbalna w praktyce jednak oznacza "jestem pewien że Bóg istnieje". Nie wyobrazam sobie zbudowania religii na samym tylko wierzeniu, ktore jest przecież subiektywne.

Poważnie. Nie spotkałeś się, więc widocznie miałeś mało styczności z filozofią. Jeśli chcesz, podam linki. Poszperałem w Internecie i widzę, że obecnie faktycznie matematyka zdetronizowała filozofię (można dyskutować czy to się matematyce należy), co w zasadzie nie jest dziwne. Filozofia coraz bardziej traci na znaczeniu, nauki szczegółowe same radzą sobie z problemami będącymi wcześniej domeną filozofii. Ten trend moze doprowadzić do upadku filozofii, stanie sie zbedna.

Jeśli potrzebujesz jeszcze konkretniejszy opis to odsyłam do wyszukiwarki google,z pewnością znajdziesz mnóstwo wyników z chrześcijańskich stron które wyjaśnią ci te wszystkie pojęcia jeszcze dokładniej.



To tylko twoja prywatna opinia której nikt nie musi podzielać,dla większości teistów jest równie obojętna co zeszłoroczny śnieg.



Nie jest to nawet cień argumentu.



A co mnie interesuje że wstąpił "jak" coś tam.Merytorycznie istotne jest to że Nowy Testament nie opisuje że wstąpił literalnie do naszego fizycznego nieba.Reszta powyższego to już dopowiadanie sobie niesprawdzalnych ateuszowych historyjek.



Pierwsza możliwość odpada bo nauki nie są w stanie badać Transcendencji.



Druga możliwość odpada z tego samego powodu co wyżej.



Trzecia możliwość także odpada,pisałem o tym kilka postów wyżej na temat opierania światopoglądu na naukach przyrodniczych.Te wszystkie trzy przykłady są w istocie przykładem błędu logicznego false dilemma.

Jeśli koniecznie chcesz być domorosłym egzegetą który przyjmuje tylko takie interpretacje które mu światopoglądowo odpowiadają to sobie bądź tylko nie wprowadzaj nikogo w błąd sugerując że tylko ty masz monopol na interpretowanie.Otóż nie masz i dlatego Katolicy pozostaną przy swoich interpretacjach a ty przy swoich.




Coraz bardziej się pogrążasz.Gdyby istnienie Boga było udowodnione to ateizm byłby nie tyle hipotezą co błędną hipotezą - oczywistym fałszem, a tak skoro teizm pozostaje nieudowodniony a ateizm dalej postuluje że Boga nie ma to pozostaje tylko hipotezą.



Ateizm jest z tą sprawą NIEROZERWALNIE ZWIĄZANY.Jeśli według wyznania wiary ateusza "Boga nie ma" to Bóg w takim wypadku nie mógł stworzyć naszego świata bo Go według nich nie ma,ateizm więc zakłada że świat jakoś powstał ale nie z przyczyny Boga.Jak już pisałem jest hipoteza niedowiedziona.



Bo nie musi o czym już rozmawialiśmy.



Nieprawda.Na gruncie filozofii to co jest ponad potrzebę zależy od subiektywnego osądu więc teista nie postuluje bytu ponad potrzebę.



Skoro odeszli w niepamięć to faktycznie byli "ponad potrzebę",trudno się nie zgodzić.



KAŻDY światopogląd jest subiektywny (m.in.ateizm) więc zamiast się na ten fakt dąsać lepiej dzielnie go zaakceptować niż usiłować dowodzić kwadratury koła.

Dziękuje za poprawienie mi humoru na koniec dnia.

Filozofia nie tyle stanie się zbędna, co zostanie rozparcelowana przez nauki przyrodnicze, które w ramach interdysplinarności powyjmują sobie z filozofii wszystkie przydatne, a więc sensowne, konstrukcje, razem z co bystrzejszymi filozofami. W filozofii czystej pozostaną tylko nauczyciele filozofii i sokalowskie bełkotki. Przykra sprawa.


Wiem, wiem...


"Dla podkreślenia wagi moich słów Siłacz uderzy pięścią w stół".


Jako chrześcijańskiego teistę powinno, bo ważymy tutaj kwestię, czy Jezusowi można w ogóle zaufac, bo np. przebywając w piekłach mógł zdradzić Ojca i zawrzeć sojusz z Szatanem.


Przeciwnie, opis nieba, w jakie wierzyli Izraelici, zaczerpnąłem z Biblii, konkretnie z Rdz 1:6-8.


"Choćby pan gadał cały dzień, ja i tak wiem swoje".

Czyżby? Autorzy ksiąg nowotestamentowych nie znali terminu "fizyczne niebo". Ale że chodziło o zwykłe niebo, takie ponad naszymi głowami, to nie ma wątpliwości:

A, i jeszcze jedno. Charlie zdaje sie twierdzić, że filozofia może badać Transcendencję. Co to jest: filozofia? Charlie wie, ale nam nie powie, więc muszę powiedzieć ja: jest to sztuka konstruowania struktur mózgowych, subiektywnie osądzanych jako niesprzeczne logicznie - taki sport wyczynowy umysłu, gimnastyka myślowa. O czym więc informuje nas filozofia? O mózgu. A o Transcendencji? Chyba o pobożnych ludzkich życzeniach, żeby Transcendencja była taka, jaka nam się uśmiecha. Teoretycznie któraś z konstrukcji filozoficznych może odpowiadać prawdziwej Transcendencji, ale z braku pewników pozostaje nam losowanie z nadmiaru, bo twierdzenie, że Bóg jest dokładnie taki, jaki nam się usmiecha (dobry chociażby), jest gołosłownym świadectwem bezbrzeżnej pychy ludzkiej, każącej przycinać Boga "z krwi i kości" do wykoncypowanego modelu.

Co zaś może wyposażyć nas w pewniki? Charlie nie może już powiedzieć, że Objawienie, bo w Objawienie się wierzy. Charlie nie może też powiedzieć, że nauka, bo według niego żadna wiedza nie jest pewna. W ogóle według Charliego nie ma żadnych pewników, jest tylko subiektywny osąd filozofa; i ten absolutny relatywizm zaskakuje u człowieka broniącego katolickiego spojrzenia na świat. Ja oczywiście powiem, że w pewniki mogą nas wyposażyć nauki przyrodnicze, ale nie dlatego, że tego dowiodłem abstrakcyjnie. Po prostu nauki przyrodnicze są do tego zadania przygotowane jak dobrze naostrzone noże, od czterystu lat wyposażając nas w wiedzę o doczesności, która zawaliła nam cywilizację wynalazkami o jakich filozofom się nie śniło. I jeśli nauki przyrodnicze nie poradzą Transcendencji, to nic jej nie poradzi.

Po cóż. Wystarczy wklepać frazę "królowa nauk"i patrzeć co wyjdzie. I sorry, nie będzie to filozofia - przy czym nie neguję, że ktoś tam może sobie tak uważać i mówić, choć logiczne to specjalnie nie jest. Co robi królowa? Rządzi. No to odpowiedz sobie teraz na pytanie: z ustaleniami której dyscypliny każde twierdzenie naukowe musi być niesprzeczne?

Ano.