Dzięki za informację o przepisie ogólnym. Kiedyś spotkałam na stronie diecezji decyzję Biskupa płockiego o zakazie posługi dziewcząt przy ołtarzu. Niestety diecezjalna strona internetowa jest fatalnie prowadzona i prócz pewnych bieżących zarządzeń niewiele na tej stronie można znaleźć. I tej konkretnej informacji też odnaleźć nie mogę. Stąd liczę na forumowiczów.
A co do strony diecezjalnej to myślę, że jest to jedna z gorzej administrowanych stron.

Powołania kapłańskie wywowdzą sie ze służby ministranckiej w zależności od diecezji. Kiedyś średnia krajowa była 80%, obenie w mojej diecezji wynosi ok 50 %.
Deez napisał

Najwyraźniej w tym kierunku idzie. Spadek powołań z róznych powodów, tak samo spadek ministrantów. Może prosto z mostu i bez ogródek.

Tak samo jak mało mężczyzn w Kościele , tak samo mało ministarntów, nie ma przykładu. Łączy się to z omawianym tu i tam powodami ich kościelnego braku. W przypadku ministrantów jest on ten sam.
Jeśli nie ma przykładów męskich kościelnych zachowań, nie będzie ministrantów. Zwiększająca sie z konieczności ilość ministrantek , zniechęca dodadtkowo zniechęca dodatkowo kandydatow. Psychologia tego jest prosta.
Wraz z upadkiem etosu Kościoła jako czegoś wspaniałego, niepowtarzalnego i wartościowego, znikają z Kościoła mężczyźni. Podobnie samo służba ministrancka nie jest czymś wyjątkowym , godnym poświęcenia. Skoro jest to funkcja ogólnie dostępna dla wszystkich, bez specjalnych wymagań traci bardzo na atrakcyjności. Dalej ministarnci nie maja co robić, liturgia uboga. Taki stał się Kościół , taka msza i takie są efekty. To też wpływ współczesnych czasów i panującej mentalności. Przynajmniej ci starsi szukający duchowości tradycyjnej odnajduja sie rycie trydenckim, potrafiącym wycisnąć ostanie poty z całej asysty, to jednak margines.

Wspólna ministartura dla chłopców i dziewcząt jest szkodliwa tak samo jak szkoły koedukacyjne. Różny poziom rozwoju chłopców i dziewcząt, wymagający innego wychowania , sposobu nauczania jest uśredniany i to pod kątem dziewczynek. Osobne nauczanie chłopców i dziewcząt daje lesze wyniki, jedynie ze wzgledów ideologicznych naucza sie razem. Nie da się właściwie razem prowadzić chłopięcej grupy ministrantów i ministarntek. Chłopców wychowuje sie trudniej, wymagaja dużego zangażownia. Dziewczęta cieszą się , że sa razem z księdzem , moga wspólnie być przy ołtarzu, pokazać się, to są różne wartości i odczucia. Łaska , głębokie przeżywanie wiary zawsze będzie najlepsze jako oparte na naturalnych cechach płciowych. Jest to także cząstka bardziej ogólnego zjawiska. W momemcie odejścia od koncepcji mężczyny jako antytezy kobiety, zniknęła ogólna motywacja do działania, odbija sie to kacem wszędzie.
Jeszcze 5 -7 lat temu w mistrzostwach osiedla (biegi, wyścigi na rowerze, piłka nożna 1na 1) startowało 100-150 dzieciakow w zdecydowanej wiekszości chłopców. W tym roku ... ze trzydziestu, pewnie też w większości chłopców , ale ...... ilości świadczy o czymś. Jakiekowiek pielgrzymki , obozy, wolontariusze, obstawiane sa głównie przez kobiety i dziewczyny. Kolejny element szerszego zjawiska.

Sylwia napisała


To jest argument. Wspomnałem już wcześniej, trwaja prace watykańskie nad ustanowieniem osobnej formacji serwantek( nic wspólnego z meblem ) o innych strojach i zakresie działania w liturgii. Kiedy to nastąpi , nic nie wiadomo. Idea jest właśnie taka - rozdzielić obie grupy dla ich dobra z powodów podanych powyżej.

Nie stwarza.

Robur, trudno dyskutowac w tym temacie. Z twojej wypowiedzi wynika co prawda, ze chlopcow ubywa i na to miejsce wchodza dziewczynki (w roznych dziedzinach), ale nie jest do konca jasne, czy najpierw ubywa chlopcow, czy odchodza oni, bo przyszly dziewczynki.

Zreszta nie zmienia to faktu, ze dziewczynki pojawiaja sie w roznych dziedzinach, i trudno im tego zabronic, uzywajac jako argumentu, ze "chlopcy sie obraza j pojda sobie".
Jestem zdania, ze diagnoza diagnoza, ale moze teraz jakies wnioski? Jak zainteresowac chlopcow i mezczyzn wiara i liturgia, a nie jak zniechecic tez dziewczynki i kobiety?
Przyklad liturgii trydenckiej juz podales, ale nie jest to jedyna forma liturgii w KK, a poza tym nie uwazam, ze czlowieka naprawde wierzacego zniecheci liturgia NOM, sepleniacy kaplan, czy slabe kazanie. Poza tym liturgia taka czy inna, to nie tylko szczyt zycia wiary, ale tez jej zrodlo. Jezeli nie przeklada to sie na konkretne zycie chrzescijanskie, to jest to udzial z gatunku "piekna liturgia", badz tez mowienie "Panie, Panie".

No wiec, co konkretnie mozna by zrobic, zeby mezczyzni zrozumieli po co przychodza do Kosciola, dlaczego sluzba liturgiczna nie powinna miec wzgledu na plec czy osobe, ale zawsze jesz zaszczytna, a tak naprawde nie chodzi w tym wszystkim o zaszczyty i przywileje, ale o budowanie Ciala Chrystusowego?

re kamala

To raczej stwierdzenie faktu, pewna socjologiczna prawidłowość.

To jest podstawowe pytanie, przynajmniej na razie nie widać rozwiązania. Problem polega na dwóch różnych językach inaczej, zaakcentowanych wartościach, jak to zrobić np na jednej mszy dla wszystkich ? Można wyśredniać.... . Barometr kościelny zawsze nastawiony jest na większość i pod tym kątem wszystko sie prowadzi.


a dalej

Socjologiczna sprzeczność , chcesz pogodzić wrodzone skłonności z pewnym pojęciem równości, które zaprzecza nauralnym cechom. Jest to pojęcie równości według współczesnych norm. W każdej epoce uważa się jakieś normy za najlepsze. Rzecz nie sprowadza sie do przywilejów i zaszczytów, lecz do zaszczytnej służby wymagającej poświęcenia i trudu, co jest przywilejem.
Żeby coś poprawić trzeba zacząć zmieniać pewien klimat, postawić zadania , a to będzie trwało. Po prostu należy tworzyć męskie grupy ze swoim programem. Coś jak Opus Dei , który jest otwarty dla wszystkich, lecz program ma taki , że sa tam głównie mężczyni. Do tego przestać uważać , że jest to skierowane przeciw kobieom, co już jest wynikiem mentalności Tego Świata.

Czy mozesz mi wyjasnic jakie to wrodzone sklonnosci sa tak cenne, ze rownosc w sluzbie liturgicznej je niszczy (jako dobro)?
Posiadamy wiele naturalnych sklonnosci, ktore niekoniecznie sa dobre. Nie mowiac o tym, ze powinnismy "usmiercac starego czlowieka", czyli opanowywac naturalne sklonnosci?

Czy na pewno mozemy powiedziec, ze dziewczynki nie uwazaja sluzby przy oltarzu za wymagajaca poświęcenia i trudu, co jest przywilejem ?
Czy moze chlopcy zapomnieli (albo im nikt tego juz nie mowi), ze jest to sluzba? Czy moze wlasnie nie chca sluzyc razem z dziewczynkami, bo do tej pory uwazali, ze jest to przywilej i wyroznienie, a dopiero teraz widza, ze to jest sluzba (skoro sa przy tym dziewczynki)?

Robur - twoje przekonanie, ze kazda aktywnosc kobiet jest wynikiem "mentalnosci tego swiata" (czyli jest z definicji zla), bo do tej pory kobiety siedzialy cicho i wszystko bylo w porzadku (dla mezczyzn), niekoniecznie jest sluszne.

A co powiecie na kobietę- organistkę? Oto czytacie post takiej jednej

Ostatnio grałam na ślubie i widziałam taką sytuację: przyjechała miniostrantka z rodziny pani młodej i ona mówi, że będzie służyć do mszy. Oczywiście ubrana jak na wesele (czyt. eksponując zgrabne nóżki i ramionka). Ale dobra, ksiądz się zgodził i dał jej komżę (równej długości, jak jej sukieneczka). W efekcie wyglądało to tak:
http://c.wrzuta.pl/wi15082/65829aa2002a ... a%3F%3F%3F

A co powiecie na ministranta z zielono-czerwonym irokezem i piętnastoma kolczykami w twarzy? Co powiecie na takiego co przychodzi prosto z boiska w trampkach i dresie? Lub krótkich spodenkach?
Jest to wypaczenie. Ja osobiście mam możliwość obserwowania ministrantek i ministrantów w jednej ze szczecińskich parafii, gdzie uczęszczam do kościoła i jeśli chodzi o względy estetyczne to muszę przyznać, że nie ma dla mnie różnicy. Ani ostrych makijażów, ani innych dziwactw u dziewcząt. Oczywiście nadal pozostaje kwestia 'legalności' tych ministrantek, ale na to wspływu nie mam, nie ja decyduję kto może być w służbie liturgicznej tej parafii....


A co do organistki kobiety - wolę zdecydowanie płeć piękną na chórze niż mężczyzn... Zdecydowanie częściej umieją ładniej i wyraźniej śpiewać (choć i mężczyźni organiście czasem to potrafią). Poza tym posługa organisty jest funkcją liturgiczną niezwiązaną bezpośrednio z ołtarzem i miejscem przewodniczenia i może je spokojnie pełnić tak mężczyzna jak kobieta.

szumi, na pewno te Konstytucje znasz, ale warto sobie przypomniec:
http://archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/klwst.html
i to rowniez:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 22003.html



KL 26. Czynności liturgiczne nie są czynnościami prywatnymi, lecz kultem Kościoła, będącego "sakramentem jedności", a Kościół to lud święty, zjednoczony i zorganizowany pod zwierzchnictwem biskupów.
Dlatego czynności liturgiczne należą do całego Ciała Kościoła, uwidoczniają je i na nie oddziałują. Poszczególnych natomiast jego członków dosięgają w różny sposób, zależnie od stopnia święceń, urzędów i czynnego udziału.
KL 28. W odprawianiu liturgii każdy spełniający swą funkcję, czy to duchowny, czy świecki, powinien czynić tylko to i wszystko to, co należy do niego z natury rzeczy i na mocy przepisów liturgicznych.
KL 29. Ministranci, lektorzy, komentatorzy i członkowie chóru również spełniają prawdziwą funkcję liturgiczną. Niech więc wykonują swój urząd z tak szczerą pobożnością i dokładnością, jak to przystoi wzniosłej posłudze i odpowiada słusznym wymaganiom Ludu Bożego.

Tu nie ma rozgraniczenia na funkcje "zwiazane bezposrednio z oltarzem".
Takze nie tylko mezczyzni-czlonkowie choru maja funkcje liturgiczna, ale takze kobiety.
Liturgia to sprawa calej wspolnoty, bo jak Konstytucja Sacrosanctum Concilium mowi:

Czynności liturgiczne nie są czynnościami prywatnymi, lecz kultem Kościoła, będącego "sakramentem jedności", a Kościół to lud święty,

KL 7. Dla urzeczywistnienia tak wielkiego dzieła Chrystus jest zawsze obecny w swoim Kościele, szczególnie w czynnościach liturgicznych. Jest obecny w ofierze Mszy świętej, czy to w osobie odprawiającego, gdyż "Ten sam, który kiedyś ofiarował się na krzyżu, obecnie ofiaruje się przez posługę kapłanów", czy też zwłaszcza pod postaciami eucharystycznymi. Obecny jest mocą swoją w sakramentach tak, że gdy ktoś chrzci, sam Chrystus chrzci. Jest obecny w swoim słowie, albowiem gdy w Kościele czyta się Pismo święte, wówczas On sam mówi. Jest obecny wreszcie, gdy Kościół modli się i śpiewa psalmy, gdyż On sam obiecał: "Gdzie dwaj albo trzej są zgromadzeni w imię moje, tam i ja jestem pośród nich" (Mt 18,20).
Rzeczywiście, w tak wielkim dziele, przez które Bóg otrzymuje doskonałą chwałę a ludzie uświęcenie, Chrystus zawsze przyłącza do siebie Kościół, swoją Oblubienicę umiłowaną, która wzywa swego Pana przez Niego oddaje cześć Ojcu wiecznemu.
Słusznie przeto uważa się liturgię za wykonywanie kapłańskiego urzędu Jezusa Chrystusa, w niej przez znaki widzialne wyraża się, i w sposób właściwy poszczególnym znakom i urzeczywistnienia uświęcenie człowieka, a mistyczne Ciało Jezusa Chrystusa, to jest Głowa ze swymi członkami, wykonuje całkowity kult publiczny.
Dlatego każdy obchód liturgiczny, jako dzieło Chrystusa - Kapłana i Jego Ciała, czyli Kościoła, jest czynnością w najwyższym stopniu świętą, a żadna inna czynność Kościoła nie dorównuje jej skuteczności z tego samego tytułu i w tym samym stopniu.

Glowna wyrozniona osoba, jest tu osoba kaplana "in persona Christi".
Inne funkcje liturgiczne nie sa -dla mnie - przypisane do plci uczestnikow Liturgii. Tak jak nie mozna powiedziec, ze kobiety sa gorszym kawalkiem Ciala Chrystusa, ktorym jest Kosciol. Ale moze sie myle.

Kamalo, znam te dokumenty, ale coś podejrzewam, że Ty nie znasz tego:

szumi, bedziemy tak sobie rzucac cytatami?

http://www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/44/16a.htm


Czyli o wszystkim decyduje biskup diecezjalny i co jest dla mnie najwazniejsze, ministrantki nie sa a priori "herezja".

Warto byloby sie zastanowic, dlaczego niektorym przeszkadzaja dziewczynki przy oltarzu? I czy jest to naprawde powiazane li i jedynie z dbaloscia o wartosc Liturgii?
Czy moze problem lezy zupelnie gdzie indziej.

Zreszta, jak juz pisalam tutaj pare stron wczesniej, czesto ministrantki pojawiaja sie tam, gdzie znikaja ministranci. I konia z rzedem temu, kto mi wyjasni, dlaczego ubywa chlopcow - ministrantow, jezeli Sobor (a wiec Kosciol) tak bardzo ich ceni?

Kamalo, coś chyba nie rozumiem o co masz do mnie pretensje...

Ja w poprzednim poście napisałem o podziale na posługi prezbiterialne (bezpośrednio związane z ołtarzem i miejscem przewodniczenia) i pozaprezbiterialne. Ty chciałaś pokazać, że taki podział jest niewłaściwy, ja udowodniłem, że on istnieje, nie przecząc, że ministrantki są dopuszczalne, gdy biskup na to się zgodzi. Było to w cytacie ze Wskazań jaki zamieściłem. A Ty wyskakujesz jak Filip z konopi, że ja nie chcę ministrantkom pozwolić służyć... Hej, haj, holoł....! Czegoś albo nie rozumiem, albo gmatwasz :]

A co w tym złego?

Co w trym złego? Ktoś zboczony się podnieci czy co?

Dawniej krótkie portki to był standardowy strój chłopców, dorastając dostawali długie. Mój chrzestny idąc do Pierwszej Komunii miał garnitur - chłopięcy, z krótkimi portkami.

A ja akurat na odwrót. Może dlatego, że mam przyjaciela organistę i wiele rzeczy słyszałem... A może u nas organiści są inni... Znam dobrych, przeciętnych i złych organistów, ale z organistek znam tylko przeciętne i złe...

A do sopranów i altów są... chóry chłopięce

A co jest złego w sytuacji przedstawionej przez buxtehude?

Inaczej można się ubrać i ucharakteryzować jadąc na Woodstock a inaczej, gdy idzie się na Msze. Jak to mówią: są pewne standardy.

A co do krótkich spodni: moda się zmienia

szumi, do ciebie pretensji nie mam, bo wyglada na to, ze mowimy to samo tylko jakby obok siebie, jak to czesto (i w Kosciele) bywa.

Moje pytanie "Komu i wlasciwie dlaczego" przeszkadzaja ministrantki, bylo pytaniem do tych, ktorym przeszkadzaja z definicji, a nie do ciebie osobiscie.