Szumi, oto Twoje wcześniejsze słowa:
szumi napisał(a):
To nie jest 'reforma reformy', ale poprawne odczytanie wskazań do reformy podanych przez Vaticanum II. Te zasady są znane i powinny być już dawno wprowadzone.
Ostatnio zaś piszesz na ten sam temat:
szumi napisał(a):
Znów pewnie pseudotradycjonalistyczne 'pobożne życzenia'
To jak to jest: "te zasady powinny być już dawno wprowadzone" czy to "pseudotradycjonalistyczne pobożne życzenia"?
szumi napisał(a):
No właśnie poprzez odpowiednią formację w seminariach. A także formację wiernych na parafii.
To chyba jest przykład pracy "odgórnej" - skoro to biskupi mają kształtować seminarzystów i kapłanów, a kapłani wiernych
szumi napisał(a):
Mój drogi nie jest to pusty strzał. Odsyłam do jakiegokolwiek opracowania liturgii średniowiecznej. Ludzi odseparowano od liturgii.
Szumi, tak szczerze to jakie to "opracowania liturgii średniowiecznej" przeczytałeś i czerpiesz z nich te wiadomości? Wiadomości, które można znaleźć w znanych mi pozycjach (np. J. Jungmann, "Missarum sollemnia", ale wystarczy sprawdzić chociażby źródło jakim jest Ordo Romanus I opisujące liturgię papieską z okolic VIII wieku, a odwołujące się do dużo wcześniejszych praktyk) pokazują liturgię jako ceremonię wysoce hierarchiczną. Ten sam wniosek daje analiza śpiewów mszalnych (chodzi o propria, por. D. Saulnier, "Gregorian Chant") - były one wykonywane w większości przez scholę i kantorów, a nie przez cały lud. I to wydaje się dotyczyć całego okresu rozwoju liturgii od V/VI w. Na wcześniejsze wieki nie bardzo jest się co powoływać, bo w większości mamy tu do czynienia z hipotezami, a nie ścisłą wiedzą (nb. owocem takiej hipotezy jest II Modlitwa Eucharystyczna bazująca na "Tradycji Apostolskiej" przypisywanej św. Hipolitowi i ponoć związanej z liturgiczną tradycją Rzymu - dzisiaj liturgiści kwestionują datowanie i rzymski charakter tej modlitwy, Kanon jest znów oceniany jako najstarsza rzymska anafora). Tak więc wizja zabierania ludowi jego liturgicznej roli raczej nie ma mocnego uzasadnienia w znanej historii.
szumi napisał(a):
Ja nie mówię, że ci ludzie nie byli pobożni. Owszem byli, ale nie tak jak powinni. Bo zmuszono ich do pobożności prywatnej, bo publicznie nie umieli się modlić.
Szumi, oto co pisał papież Pius XII w encyklice "Mediator Dei".
Cytuj:
Jednakże wszystkie te sposoby uczestniczenia w Ofierze wtedy są godne pochwały i polecenia, gdy dokładnie stosują się do przepisów Kościoła i rubryk. Ich celem jest przede wszystkim ożywienie i wzmaganie pobożności wiernych i wewnętrznego ich zjednoczenia z Chrystusem i Jego widzialnym kapłanem oraz pobudzanie wewnętrznych uczuć i cnót, które winny upodobnić naszą duszę do Najwyższego Kapłana Nowego Testamentu.
Jeżeli ludzie dawniejszych czasów dochodzili do świętości i "wewnętrznego zjednoczenia z Chrystusem" przez inną formę modlitwy niż głośne odmawiane modlitw mszalnych i wysłuchiwanie oracji, to jakie masz prawo ich oceniać? Skoro różne formy udziału nie przeszkadzały papieżom, jakie jest Twoje prawo do pisania, że ci ludzie modlili się "nie tak jak powinni"? Porównaj ze swoim stanowiskiem dalsze słowa Piusa XII:
Cytuj:
Charakter, uzdolnienie, umysłowość ludzi są tak rozmaite i między sobą niepodobne, że modlitwy, śpiewy i obrzędy wspólnie odprawiane nie mogą wszystkich w ten sam sposób wzruszyć i nimi pokierować. Ponadto potrzeby i skłonności nie są u wszystkich jednakowe, a i u każdego nie trwają zawsze bez zmiany. Któżby więc śmiał powiedzieć, trzymając się wspomnianych uprzedzeń, że tylu chrześcijan nie może brać udziału w Ofierze Eucharystycznej i korzystać z jej dobrodziejstw? Otóż oni mogą to osiągnąć choć oczywiście w inny sposób, dla niektórych łatwiejszy, jak np. rozważając pobożnie tajemnice Jezusa Chrystusa, lub też spełniając inne ćwiczenia pobożne i inne odmawiając modlitwy, które istotą swoją odpowiadają świętym obrzędom, chociaż formą się od nich różnią.
Johnny99 napisał(a):
No więc ja też uczestniczyłem dwa razy w Mszy " trydenckiej ", i nie byłem pod wrażeniem zmienionej orientacji kapłana, fakt ten nie zmienił zupełnie mojego nastawienia,
Argumentacja dotycząca orientacji kapłana jest dużo poważniejsza niż tylko kwestia indywidualnych odczuć - odsyłam jeszcze raz do "Ducha liturgii" J. Ratzingera oraz do "Turning Towards the Lord: Orientation in Liturgical Prayer " Uwe Langa. Przez przykład doświadczeń moich znajomych chciałem pokazać bardzo istotne znaczenie orientacji wewnętrznej (ku Bogu) podczas Mszy i uprzytomnić fakt, że u ludzi jako istot duchowo-cielesnych postawa zewnętrzna zwykle ma pewien wpływ na orientację wewnętrzną.
Ostatnie uwagi dotyczą kultury:
- Szumi, nie wiem gdzie poznaliśmy się tak blisko, że piszesz do mnie per "mój drogi" - skoro nie masz podstaw do poufałości to używaj zwyczajowych na tym forum form: "Ty" lub "Pan";
- Johnny99, uczciwa dyskusja polega na przedstawianiu argumentów, a nie na atakach "ad personam"; Twoja sugestia moich związków z Bractwem św. Piusa X ("powtarzania słowo w słowo sloganów z 'Zawsze Wierni' ") nie mieści się w granicach kulturalnej, merytorycznej dyskusji.