Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N maja 12, 2024 10:00



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 79 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Reforma Novus Ordo 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 08, 2007 19:55
Posty: 452
Post 
Komunia na ręke nie ma nic wspólnego ze spadkiem poczucia sacrum, ani sekularyzacją. Wy macie jakąś obsesję. Natomiast prawdą jest, że Komunia na rękę daje dużo większą szansę, że okruchy Hostii zostaną na ręcę, i zwiększa szansę na wykradanie Hostii. Dlatego też Jan Paweł II, w liście do kapłanów w 1980 r. nazwał ją "bolesnym nadużyciem, i aktem głębokiej profanacji", ale niestety Watykan, żeby nie pokazywać, że nie może zwalczyć tego nadużycia - postanowił je zalegalizować. Taka Komunia powinna być dozwolona w małych, zamkniętych, przygotowanych grupach.

_________________
Respexit orationem humilium, non sprevit preces eorum...


Cz lip 12, 2007 11:58
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
vox de profundis napisał(a):
Kamyk napisał(a):
Jezus dał apostołom chleb i wino.


a) nie Jezus, tylko PAN JEZUS
b) nie chleb i wino, tylko CIAŁO i KREW


a) Pozwól, że będę sam decydował o tym, jak zwracam się do Jezusa i jak Go określam. Dopóki nie bluźnie i Go nie obrażam, nic ci do tego

b) Wiem że Ciało i Krew. Ale zamienił w nie chleb i wino, co było znaczące w kontekście mojej wypowiedzi


Cytuj:
Poniewaz dziwnym trafem idzie w równolegle z odejściami od Kościoła , spadkiem poczucia scrum, sekularyzacja.

Te tendencje są obecne od wielu, wielu lat, kiedy największym postępowcom się nie śniło, że Komunię można na rękę przyjmować


Cytuj:
Taka Komunia powinna być dozwolona w małych, zamkniętych, przygotowanych grupach.

Na pewno ludzie muszą być odpowiednio pouczeni i przygotowani do takiej Komunii. Natomiast co do małych, zamkniętych grup się nie zgadzam. Jeśli wierni będą odpowiednio pouczeni, to rodzaj wspólnoty nie ma znaczenia


Cz lip 12, 2007 15:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 13:26
Posty: 627
Post 
Kamyk napisał(a):
Cytuj:
Poniewaz dziwnym trafem idzie w równolegle z odejściami od Kościoła , spadkiem poczucia scrum, sekularyzacja.

Te tendencje są obecne od wielu, wielu lat, kiedy największym postępowcom się nie śniło, że Komunię można na rękę przyjmować


Czyżby? A statystyki Kolega jakiekolwiek oglądywał? Na przykład dotyczące ilości księży, ilości wiernych na księdza, liczebności zakonników, średniego wieku duchowieństwa etc.

Tak się składa, że fakty nie pasują do Twojej tezy.

_________________
zrób to sam katolicy.net haft krzyżykowy


Cz lip 12, 2007 15:49
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 08, 2007 19:55
Posty: 452
Post 
Vox, sto razy się mówiło chyba... To jest nie efekt komunii na rękę, tylko postępującej sekularyzacji tych krajów..

_________________
Respexit orationem humilium, non sprevit preces eorum...


Cz lip 12, 2007 17:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 13:26
Posty: 627
Post 
vesper napisał(a):
Vox, sto razy się mówiło chyba... To jest nie efekt komunii na rękę, tylko postępującej sekularyzacji tych krajów..


Proszę, czytaj ze zrozumieniem.

Kamyk negował korelację czasową pomiędzy kryzysem Kościoła a wprowadzeniem Komunii św. na rękę.

Ja akurat znam fakty, i wiem, że istnieje korelacja czasowa pomiędzy wprowadzeniem nowej mszy, Komunii św. na rękę i innych nowinek, a spadkiem liczby powołań, liczby zakonników, wzrostem średniego wieku księży etc.

Nie pisałem nic o związku przyczynowo skutkowym, choćby dlatego, że trudno byłoby go udowodnić naukowo.

Natomiast korelacji nic nie zaprzeczy i łatwo ją udowodnić za pomocą metod statystycznych znanych każdemu absolwentowi uczelni ekonomicznej.

_________________
zrób to sam katolicy.net haft krzyżykowy


Cz lip 12, 2007 17:17
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Ja pisałem wyłącznie o Komunii na rękę, i, czego nie zaznaczyłem, mając na myśli Kościół w Polsce. Nie wiem od kiedy praktyka Komunii na rękę jest powszechna na zachodzie, ale w Polsce jest dozwolona od bardzo niedawna, w dodatku wciąż niezwykle rzadko spotykana. Natomiast kryzys Kościoła w tej czy innej formie trwa od wielu lat. Nie obchodzą mnie statystyki, po prostu widzę środowisko Kościoła w Polsce. Dlatego neguję korelację czasową pomiędzy Komunią Świętą na rękę a "kryzysem" Kościoła w Polsce


Cz lip 12, 2007 18:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 13:26
Posty: 627
Post 
Kamyk napisał(a):
Nie obchodzą mnie statystyki, po prostu widzę środowisko Kościoła w Polsce. Dlatego neguję korelację czasową pomiędzy Komunią Świętą na rękę a "kryzysem" Kościoła w Polsce


Ależ w porównaniu z Zachodem Kościół w Polsce kwitnie. Kryzysu nie mamy (jeszcze). Na razie mamy problemy, które wróżą kryzys za 10-20 lat.

_________________
zrób to sam katolicy.net haft krzyżykowy


Cz lip 12, 2007 19:30
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
To jest akurat prawda, ale to już obok tematu ;)


Cz lip 12, 2007 19:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn maja 28, 2007 16:14
Posty: 117
Post 
Monika75 napisał(a):
Jakoś szczegółowo się tym nie interesowałam, ale z tego co wiem to jest chyba obowiązek włożenia Ciała Chrystusa do ust w obecności kapłana. Raz zresztą widziałam osobę, która chciała odejść na bok i ksiądz udzielający komunii ją zatrzymał i kazał kazał spozyć Ciało Chrystusa w swojej obecności.

Kamyk napisał(a):
Jeśli kapłan tego nie dopilnowuje, to wina kapłana, a nie sposobu. Również co do niegodnych czy bluźnierczych wykorzystań konsekrowanej Hostii można ją po prostu wypluć z ust - co też się zdarza


Wyobraź sobie księdza z puszką w ręku szarpiącego się z komunikowanym, który za wszelką cenę chce wynieść z Kościoła konsekrowaną hostię. Ten przepis jest całkowicie nieegzekwowalny - ksiądz nie ma prawa(zgodnie z obowiązującymi w Polsce przepisami) nikogo nawet dotknąć, co dopiero zatrzymać...

Kamyk napisał(a):
Nie czytałem całego
Dlaczego Komunia na rękę miałaby być zagrożeniem dla wiary?

Memoriale Domini (fragmenty, za www.fidelitas.pl/dokumenty/MemorialeDomini.pdf ):
Kod:
(...)W następnym czasie, [b]po dokładnym
zbadaniu rozumienia tajemnicy Eucharystii, jej znaczenia i obecności w niej Chrystusa, z
uwagi na poczucie czci dla Najświętszego Sakramentu i pokorę, której jego przyjmowanie
wymaga, wprowadzono zwyczaj, iż sam szafarz kładzie kawałek konsekrowanego chleba
na języku komunikanta.
Z punktu widzenia całego współczesnego Kościoła, [color=red]należy zachować ten sposób[/color][/b]
rozdawania Komunii świętej, nie tylko dlatego, iż opiera się on na tradycji wielu wieków,
ale szczególnie [b]dlatego, iż jest on oznaką czci wiernych dla Eucharystii. [/b]Praktyka ta w
żaden sposób nie umniejsza godności tych, którzy przystępują do tego wielkiego
sakramentu, a jest to część przygotowania niezbędnego dla najbardziej owocnego
przejęcia Ciała Pana.
Cześć ta jest oznaką Komunii nie we „wspólnym chlebie i piciu"
, ale w Ciele i Krwi
Pana. (...)
Na dodatek, ten sposób komunikowania, który należy teraz rozważać jako
zwyczajowo nakazany, daje lepsze zapewnienie, iż Komunia święta będzie rozdawana z
odpowiednią czcią, oprawą i godnością; że uniknie się jakiegokolwiek niebezpieczeństwa
sprofanowania Eucharystii, w której: „cały i pełen Chrystus, Bóg i człowiek, jest
substancjalnie zawarty i niezmiennie obecny w szczególny sposób"
. A wreszcie, że
szczególna ostrożność, jaką Kościół zawsze nakazywał wobec najmniejszych nawet
kawałków konsekrowanego chleba, będzie zachowana: „Skoro pozwoliłeś, iż cokolwiek się
straciło, pomyśl o tym, jakbyś stracił swoje własne członki.
10
(...) Zmiana
[b]w tak ważnej dziedzinie,[/b] która oparta jest na bardzo starej i czcigodnej tradycji, oprócz
faktu, iż dotyczy ona dyscypliny, [b]może nieść też ze sobą różne niebezpieczeństwa. Mogą
one odstraszać od nowego sposobu udzielania Komunii świętej; oznaczają one także
utratę czci dla szlachetnego sakramentu ołtarza, jego profanację lub [color=red]zafałszowanie
właściwej doktryny[/color][/b]



Cytuj:
A w czym komunia pod jedną postacią jest gorsza od tej pod dwiema?

W sferze symbolicznej jest gorsza. Jezus dał apostołom chleb i wino. Dlatego praktykę Komunii pod jedną postacią uważam za niewłaściwą
Tak, wiem, że przyjmując Ciało, przyjmuję całego Chrystusa. Ale wymiar symboliczny (liturgia w końcu opiera się na symbolach) jest tutaj zaburzony[/quote]
Wbrew temu co napisałeś: Wziął chleb i wino, ale dał już Ciało i Krew. Wymiar symboliczny przy odpowiedniej edukacji nie ma najmniejszego znaczenia.

vesper napisał(a):
(1) Komunia na ręke nie ma nic wspólnego ze spadkiem poczucia sacrum, ani sekularyzacją.(2) Wy macie jakąś obsesję. (3) Natomiast prawdą jest, że Komunia na rękę daje dużo większą szansę, że okruchy Hostii zostaną na ręcę, i zwiększa szansę na wykradanie Hostii.

Wypowiedź wewnętrznie sprzeczna
Skoro ta praktyka zwiększa ryzyko (świadomej lub nie) profanacji, to dopuszczenie do niej jest wyrazem zmniejszenia poczucia sacrum. Punkt (2) potwierdzam - jeśli się Kogoś kocha, to ma się na jego punkcie obsesje...

vesper napisał(a):
Dlatego też Jan Paweł II, w liście do kapłanów w 1980 r. nazwał ją (4) "bolesnym nadużyciem, i (5) aktem głębokiej profanacji", ale niestety Watykan, żeby (6) nie pokazywać, że nie może zwalczyć tego nadużycia - postanowił je zalegalizować.
(7) Taka Komunia powinna być dozwolona w małych, zamkniętych, przygotowanych grupach.

Czyli "małe zamknięte grupy" mają prawo "głęboko profanować" Ciało i Krew Chrystusa? I mają prawo do "bolesnych nadużyć"???
Za to punkt (6) boleśnie prawdziwy...


Pt lip 13, 2007 16:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 08, 2007 19:55
Posty: 452
Post 
(4), (5) - Widocznie nie chcesz, zauważyć, że nie chodziło o samą istotę Komunii na rękę, ale o to, że istnieje ryzyko profanacji pozostających na ręce partykuł. Wydaje mi się, że w małych przygotowanych grupach nie ma takiego ryzyka, zwłaszcza, że można postawić vasculum.

_________________
Respexit orationem humilium, non sprevit preces eorum...


Pt lip 13, 2007 16:31
Zobacz profil
Post 
Albo zakladamy, ze osoby przyjmujace Komunie sw., wiedza Kogo przyjmuja, albo udziela sie jej tylko "swoim", bo dokladnym przebadaniu osoby.
Z tego co wiem, Jezus nie wkladal przemienionego Chleba (Ciala) uczniom do ust. A i Judasza nie ominal, choc wiedzial, co on planuje.
Mozna widziec tajne zwiazki miedzy ograniczoniem Mszy sw, trydenckiej, tudziez Komunia sw. na reke a spadkiem powolan i kryzysem Kosciola na swiecie, ale jest to (dla mnie) myslenie "magiczne".
Problem lezy w tym, ze ogolnie spoleczenstwo robi sie bezmyslne, a KK nie zajmuje sie katechizacja doroslych, bo uwaza, ze wystarczy katechizowac dzieci. Pan Jezus katechizowal doroslych, a blogoslawil dzieci. KK przez wieki robil na odwrot. Bez powrotu do solidnego przypominania o co w tym wszystkim chodzi, nawet za cene mniejszej ilosci wiernych w kosciele, do ktorych dotrze, ze nie chodzi o mechaniczne przychodzenie do kosciola, tylko o osobista decyzje zycia z Bogiem, i w Polsce niedlugo zabraknie wiernych.


Pt lip 13, 2007 18:56

Dołączył(a): N lip 08, 2007 11:55
Posty: 17
Post 
Samo przyjęcie do ust nie gwarantuje tego, że do profanacji nie dojdzie. Znajoma widziała osobiście, jak pewna kobieta będąca na tej samej Mszy, co ona po przyjęciu Komunii i odwróceniu się od ołtarza wyjęła Komunię z ust i... no właśnie nie wiadomo co zrobiła, bo było dużo ludzi i znajoma nie wychwyciła tego momentu.

Ja natomiast większy pożytek widziałbym w przywróceniu Komunii pod dwiema postaciami (a więc według ustanowienia samego Chrystusa) aniżeli w rozstrząsaniu, jaki sposób przyjmować Komunię (do ust, czy na rękę).


Pt lip 13, 2007 22:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn maja 28, 2007 16:14
Posty: 117
Post 
vesper napisał(a):
(4), (5) - Widocznie nie chcesz, zauważyć, że nie chodziło o samą istotę Komunii na rękę, ale o to, że istnieje ryzyko profanacji pozostających na ręce partykuł. Wydaje mi się, że w małych przygotowanych grupach nie ma takiego ryzyka, zwłaszcza, że można postawić vasculum.

W cytowanym dokumencie sł. Bożego pp. Jana Pawła II - owszem, w Memoriale Domini - o samą zasadę. Memoriale Domini dopuściło stosowanie tej metody jedynie tam, gdzie w momencie powstania tego tekstu był już rozprzestrzeniony, nie bez nadziei, że z czasem przestanie być praktykowany.

Kamala napisał(a):
Albo zakladamy, ze osoby przyjmujace Komunie sw., wiedza Kogo przyjmuja, albo udziela sie jej tylko "swoim", bo dokladnym przebadaniu osoby.

Albo z zasady udzielamy tego sakramentu wyłącznie w sposób ograniczający do minimum jego profanacji. Bo ktoś, kogo dobrze znasz może po paru latach wpaść na głupi pomysł...

Kamala napisał(a):
Z tego co wiem, Jezus nie wkladal przemienionego Chleba (Ciala) uczniom do ust. A i Judasza nie ominal, choc wiedzial, co on planuje.

Czy uważasz apostołów za zwykłych ludzi?

Kamala napisał(a):
(1) Mozna widziec tajne zwiazki miedzy ograniczoniem Mszy sw, trydenckiej, tudziez Komunia sw. na reke a spadkiem powolan i kryzysem Kosciola na swiecie, ale jest to (dla mnie) myslenie "magiczne".(2) Problem lezy w tym, ze ogolnie spoleczenstwo robi sie bezmyslne, a (3) KK nie zajmuje sie katechizacja doroslych, bo uwaza, ze wystarczy katechizowac dzieci. (4) Pan Jezus katechizowal doroslych, a blogoslawil dzieci.(5) KK przez wieki robil na odwrot.

(1) Owe związki nie są tajne. Widać korelację czasową pomiędzy zakończeniem Soboru Watykańskiego II, Reformą liturgii, a spadkiem liczby powołań i sekularyzacją społeczeństw.
(2) Bezmyślność ludzi ma jednak swoje źródło
(3) Bo wystarczy porządna katechizacja dzieci. Wtedy tak ukształtowane dziecko, jak poczuje potrzebę, wybierze się na rekolekcje w celu uzupełnienia braków
(4) Nie wyobrażam sobie, aby robił odwrotnie ;-)
(5) Dokładnie przez jakieś 1500 lat. Z niezłym skutkiem.

Kamala napisał(a):
Bez powrotu do solidnego przypominania o co w tym wszystkim chodzi, nawet za cene mniejszej ilosci wiernych w kosciele, do ktorych dotrze, ze nie chodzi o mechaniczne przychodzenie do kosciola, tylko o osobista decyzje zycia z Bogiem, i w Polsce niedlugo zabraknie wiernych.

Coś zbyt (censored) szafujesz duszami ludzi. Dopóki człowiek do kościoła przychodzi, Kościół ma jednak szanse wpływania na niego. Jeśli przychodzić przestanie - "ty, który tu nie przychodzisz, żegnaj się z nadzieją" - że sparafrazuje klasyka. proponowana przez Ciebie cena jest za wysoka - utrata choć jednej duszy - to tragedia dla Kościoła.

BTW, czy szanowna użytkowniczka Kamala miała jakiś związek z małymi grupami katechizującymi dorosłych?


Pn lip 16, 2007 13:51
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Czy uważasz apostołów za zwykłych ludzi?


A ty nie?
Owszem, byli po przygotowaniu ("katechizacji") przez Jezusa, ale poza tym, chyba nie mogli byc zwyklejsi. Jeden go zdradzil zaraz potem, a drugi zaparl sie 3 razy.

Cytuj:
Coś zbyt (censored) szafujesz duszami ludzi. Dopóki człowiek do kościoła przychodzi, Kościół ma jednak szanse wpływania na niego. Jeśli przychodzić przestanie - "ty, który tu nie przychodzisz, żegnaj się z nadzieją" - że sparafrazuje klasyka. proponowana przez Ciebie cena jest za wysoka - utrata choć jednej duszy - to tragedia dla Kościoła.


Naprawde myslisz, ze sam fakt przychodzenia do kosciola zmienia ludzi?Wiem, ze powinien, i ze jest pewna szansa. Byc moze niektorym pomoze i ulatwi dostep do pojednania, wzrostu itp. Nie chodzi mi przeciez o to, zeby na wejsciu robic selekcje, ale zeby ludziom np. w trakcie kazan i rekolekcji np. adwentowych mowic o podstawach wiary, badz przyblizac to, co dzieje sie w trakcie liturgii i dlaczego. Dlaczego uwazasz, ze to zle na nich wplynie??? Bo sie zastanowia, czy dlatego, ze zrozumieja, ze to powinno byc wiecej niz samo nawiedzanie kosciola? A moze wlasnie takie "gloszenie Ewangelii" dla doroslych przyciagnie wiecej tych, ktorzy chca sie czegos dowiedziec, ale nie az tak bardzo, zeby zaraz jezdzic na rekolekcje.
Twoje przeswiadczenie, ze porzadna katechizacja dzieci wystarczy na cale zycie, jest moim zdaniem naiwne w obecnej sytuacji.
1) Jak wyglada wg ciebie porzadna katechizacja?
2) Jak wyglada obecnie przecietna katechizacja w szkole?
3) Jak swiadoma jest mlodziez przystepujaca "dobrowolnie" do sakramentu bierzmowania, a wiec na koncu oficjalnej wieloletniej katechizacji?
4) w co wierzy naprawde przecietny katolik, ktory zakonczyl katechizacje 20-30 lat temu i nikt od tej pory mu podstaw wiary nie przypomnial,: "bo przeciez chodzil 30 lat temu na katechizacje i wszystko wie" (ile ty pamietasz z lekcji fizyki, badz biologii w szkole po 30 latach?)
5) Naprawde myslisz, ze przecietny wierzacy dostrzegajac jakies braki
Cytuj:
poczuje potrzebę, wybierze się na rekolekcje w celu uzupełnienia braków
?
Myslisz, ze 90% spoleczenstwa ma szanse jezdzic gdzies na rekolekcje? Podstawy powinna mu zapewnic parafia.

I jeszcze odpowiedz na twoje pytanie:
Nie, nie mialam zwiazkow
Cytuj:
z małymi grupami katechizującymi dorosłych
. ale widze taka potrzebe (katechizacji doroslych) (i sama ja odczuwam).


Pn lip 16, 2007 18:39
Post 
O Komunii na rękę polecam ten temat:

viewtopic.php?t=8834&highlight=komunia+r%EAk%EA


Wt lip 17, 2007 23:57
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 79 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL