Ponieważ wycięto mój post z innego wątku, chciałbym ponownie poruszyć temat reformy reformy. Przypuszczam, ze w najbliższych latach Novus Ordo zostanie zreformowany w duchu tradycji. Moje przypuszczenia to:

- Przywrócenie starych modlitw Offertorium
- Zakaz Komunii św. na rękę
- Odwrócenie księdza we właściwą stronę
- Zakaz używania II ME w niedziele i święta

Czy uważacie takie (bardzo delikatne zresztą) reformy za możliwe do przeprowadzenia? Co jeszcze należy zmienić w mszy Novus Ordo?

Przede wszystkim należy sprawić, aby hierarchom się chciało patrzeć na to co się dzieje (albo zmienić hierarchów). Jeśli dalej księża będą mieć przepisy tam, gdzie mają teraz, to nic nam nie wyjdzie z żadnej reformy. Ja zakazał bym Komunii na rękę, poza zamkniętymi, przygotowanymi grupami. Potem kiedyś obrócić księdza przodem do Tabernakulum, na stary ołtarz, ale trzeba to zrobić "w dobrym momencie", żeby nie odbiło się na frekwencji.

problem tkwi też w mentalności naszych kapłanów... "żeby nie przedłużać". Wg mnie powinny być z góry narzucone ME skoro już tyle ich jest. Do każdego formularza oprócz prefacji, dopisana jedna z ME której TRZEBA użyć. Podobnie z formami Aktu Pokuty... W każdą niedzielę pokropienie obowiązkowe, w zwykłe dni np: Panie, ktory (...) zmiłuj się nad nami. Również zakaz śpiewu z innym instrumentem niż organy. Więcej łaciny. Ale np Msza do ludu może, wg mnie, zostać.

Nie widzę żadnych przeciwwskazań wobec przyjmowania Komunii Świętej na rękę, i mam nadzieję że nie zostanie tozlikwidowane


Ksiądz jest przecież odwrócony we właściwą stronę, do ołtarza. Ma stać tyłem do ołtarza?


O a to dlaczego? Bo Ty nie lubisz II ME? Fakt, jest to najkrótsza modlitwa, ale to jeszcze nie powód, by jej nie używać

Na wschód? Pierwsze słyszę.



Bo skoro w OWMR jest napisane, że II ME jest na dni powszednie, a mimo to nasi księża kochani używają jej na 70% Mszy niedzielnych, to chyba trzeba wprost napisać, że w niedziele nie wolno.

Czyli pierwsi chrześcijanie z Apostołami na Ostatniej Wieczerzy włącznie popełnili świętokradztwo...



A która jest niby właściwa? Czy Jezus był zwrócony do Uczniów tyłem w Wielki Czwartek? Ani to prawdopodobne, ani logiczne. Odwołanie do sceny wielkoczwartkowej jest bowiem oczywiste. Ogólne wprowadzenie do Mszału Rzymskiego wyjaśnia: "We Mszy, czyli Wieczerzy Pańskiej, lud Boży gromadzi się pod przewodnictwem kapłana, aby sprawować pamiątkę Pana (...) Chrystus jest rzeczywiście obecny w samym zgromadzeniu zebranym w Jego imię." "Co do istoty Mszy św. niczym nie różni się od Ostatniej Wieczerzy, bowiem powtarza w niej kapłan to wszystko, co uczynił Jezus w Wieczerniku w kręgu swoich uczniów".



Według od dawna obowiązujących zaleceń liturgicznych II ME jest zalecana na dni powszednie.

Zresztą i tak najbardziej przemawia do mnie V ME. Może dlatego, że nawołuje do tego, by "wszystkie dzieci Kościoła umiały rozpoznawać znaki czasu i ofiarnie oddawały się służbie Ewangelii". No właśnie - Ewangelii, a nie walce o przywrócenie starego rytu liturgii.

1. Czyli wszystko jest ok kiedy kościół jest orientowany odwrotnie
2. Czy to ważne w którym kierunku leży Mekka?
3. Co z kościołami na dalekiej Syberii czy w Korei? Mają być orientowane, czy określać kierunkiem Jerozolimę?

Jestem za zwiększeniem (albo wogóle obecnością) łaciny.

Ad 1. Tak, jest OK. Bazylika św. Piotra w Rzymie jest zorientowana na zachód, i dlatego papież odprawiając mszę zwrócony jest na wschód, czyli w stronę wejścia.

2 i 3. W odróżnieniu od żydów i muzułmanów, chrześcijanie nie zwracają się w stronę żadnego miejsca na ziemi, lecz w stronę wschodnią symbolizującą Chrystusa. Dlatego kościoły na Syberii również powinny być orientowane na wschód.

No dobrze, ale co z kościołami, które nie są orientowane ani orientowane odwrotnie, tylko prezbiterium skierowane jest na wsch. albo zach.? (W moim mieście jest co najmniej jeden taki kościół)

Czy ksiądz ma odprawiać mszę bokiem do ołtarza i bokiem do ludzi?
Zburzyć kościół?

I w końcu o co chodzi: o to żeby odprawiać mszę plecami do ludzi, czy o to żeby odprawiać "na wschód" - bo jak widać jedno nie wynika z drugiego.

Chodzi o to, że określenia "tyłem do ludzi" czy "przodem do ludzi" są totalnym nieporozumieniem, bo nie ludzie są punktem odniesienia.

Temat jest generalnie ciekawy i obszerny. Niestety nie będę miał dziś czasu, by szczegółowo go zreferować. Proszę o parę dni cierpliwości.

Ja za punkt odniesienia uważam budowę świątyni, i to gdzie jest główny ołtarz, a nie obchodzi mnie to, czy jest na wschód, zachód, czy w kosmos. Moja kolegiata (XVIIIw.) jest zorientowana równo na północ.

Może takie opracowanie pomoże:
http://liturgia.wiara.pl/index.php?grup ... 8719&katg=

Co do "orientacji" - jak sądze istotne jest zwrócenie wszystkich na ołtarz - bo to i to co sie na nim dokonuje, stanowi centrum liturgii Wieczerzy Pańskiej. U luteran wiekszość kościołów jest tak zorientowana, iż pastor wraz ze zborem staja po tej samej stronie ołtarza (tak jak w rycie trydenckim), sa tez parafie KEA gdzie po VatII liturgia komunijna odbywa się jak u katolików, duchowny stoi za ołtarzem, zbór przed.

Co do reform reformy - patrzac z boku jako protestant miałbym takie uwagi, jesli wolno tak z dystansu coś dorzucić:

1. Dowartościujcie Modlitwe Eucharystyczną. Zwykle kiedy jestm na rzymskiej Mszy i po uoczystym dialogu Pan z wami... w góre serca... dookoła zaczynaja wszyscy siegac do kieszeni, bo idzie wikary z koszykiem na składkę... to chyba nie moment na to. To chyba najistotniejsza modlitwa, kiedy przewodniczacy duchowny staje sie przed Bogiem ustami całego Koscioła. Wypadałoby wytrzymać do samego konca (to przecież nie trwa az tak długo), do Aman doksologii. Jezeli juz sie ma w liturgii Anaforę to niech ona bedzie celebrowana z szacunkiem. Nie wiem tez czy najwłasciwsze sa wstawania, klekania, aklamacje w czasie anafory - wypadałoby albo kleczeć, albo stać przez cały czas (np. metodysci, takze duchowny wypowiadajacy modlitwy eucharystyczne, klęczą)

2. Druga rzecz to udzielanie Ciała i Krwi Pańskiej. Czemu - wbrew zreszta papiekiemu nauczaniu - udziela się normalnie (nie w sytuacji nadzwyczajnej) Ciała Pańskiego z rezerwy przechowywanej dla nieobecnych? To w wymierze znaku jest chyba istotniejsze niż kwestia 'na rekę" czy " do ust".

3. co do "orientacji na wschód" - w epokach, w których strony swiata odgrywały w codziennym zyciu ludzi ogromna rolę, zwrócenie się ku wschodowi (zwłaszca że chrzescijanie zbierali sie "o swicie") było czyms naturalnym. "Odgórne" przywracanie pewnych reguł pierwszych wieków, nawet szlachetnych i pieknych, nie stanowiłoby zadnego "znaku", lecz byłoby zbędnym archeologizmem, zrozumiełym dla specjalistów, nie mającym wiekszego sensu a wprowadzajacym zamieszanie i odwracającym uwage od tego, co najistotniejsze. W liturgii ostatecznie nie celebrujemy wschodu Słońca lecz Chrystusa.

ja mam taki kościół.

Osobiście nie mam nic ani do Komuni na rękę, ani do Mszy versus populum, ani do Komunii pod obiema postaciami. Oby było z szacunkiem: jak komunia na rękę to w małej grupie najlepiej, z możliwością obmycia ręki po Komunii (a nawet takim obowiązkiem), jeśli pod dwiema postaciami to dwa kielichy od początku (jeden dla kapłana drugi dla wiernych). Popieram zakaz (a nie sugestię nie używania, tak jak jest obecnie) używania 2 ME w niedzielę. Najlepiej, jak już mówiłem, odgórny nakaz użycia danej modlitwy do formularza.. powiedzmy na Pasterce Kanon I, a np w Święto Matki Kościoła IIIME. Jestem także za powróceniem do używania dalmatyk przez biskupów, obowiązkowo. I zakaz koncelebry, poza Triduum, Świętami Nakazanymi, Święceniami oczywiście, szczególnymi okazjami, np kanonizacja, bierzmowanie w parafii, konsekracja kościoła. I zaostrzenie kar za przegięcia, bo za np napaść na Papieża ekskomunika jest, a za Mszę w samej stule (nie mówimy o syt nadzwyczajnych) co jest?? W sumie niewiele. A wg mnie powinno być chociaż zakazanie sprawowania Mszy i innych sakramentów, albo nawet ekskomunika.. Przecież Eucharystia, Sakramenty, są najważniejsze na drodze do zbawienia. I za ich profanowanie kary.

Co do udzielania Komunii Świętej w pełni zgadzam się z Piotrem. Dla podkreślenia wagi symbolu wierni powinni być komunikowani z hostii konsekrowanych na danej Eucharystii. Konsekrowane Hostie są odkładane z założenia dla tych, którzy nie mogą na Eucharystii być i/lub przyjąć Komunii
Również z utęsknieniem czekam na wprowadzenie powszechnego zwyczaju Komunii Świętej pod dwiema postaciami