OK. Napisałeś mi wprost to, przed czym uciekali do tej pory moi inni oponenci. Dziękuje za szczerość.

Obydwie strony mają trochę racji

Na początek "sporne dokumenty" :





1. Obydwa dokument dopuszczają możliwość odprawiania 1 Mszy Trydenckiej w niedzielę
2. Ograniczenie jest rzeczywiste - Msza Trydencka nie może zastępować NOM-u i jest to ograniczenie- ale zgodne z wytycznymi papieża. W Motu Proprio wyraźnie pisze, iż liturgię trydencką można celebrować tak, aby harmonizowała ze zwykłym duszpasterstwem parafii. - Zwykłym duszpasterstwem jest NOM. I tutaj ograniczenie biskupów, precyzujące zalecenie papieża (a nie sprzeczne z nim) jest całkiem zrozumiałe. Trudno oczekiwać od ludzi, którzy całe życie chodzili na 9, że nagle zaczną chodzić na 12 np. - wiem to z doświadczenia, kiedy w mojej parafii jedną z Mszy zaczęto odprawiać po łacinie (NOM). Dwa tygodnie. Później ludzie się zbuntowali i został przywrócony stary porządek.

3. Zgadzam się z Jerzym, że to ograniczenie może w niektórych przypadkach uniemożliwiać odprawianie Mszy Trydenckiej w niedziele. Ze względu na: liczbę księży w parafii i ilość Mszy, którą może każdy ksiądz odprawić.
Widzę jednak wyjście z sytuacji : można poprosić o odprawienie takiej Mszy księdza z parafii, gdzie: jest dużo wikarych i kilku może odprawić jeszcze jedną Mszę, albo jest mało księży i mało Mszy.

Brnijmy więc dalej:

Konferencja Episkopatu Wysp Hula Gula wydała następujące wytyczne do MP:

- niedzielne msze trydenckie można odprawiać tylko i wyłącznie pomiędzy 3:30 a 5:00 rano
- aby uniknąć przedłużania liturgii żadna msza trydencka nie może trwac dłuzej niż 35 minut
- zabrania się aspersji i okadzeń

Idąc Twoją "logiką", ponieważ KEWHG nie zabrania odprawiania mszy trydenckiej w niedzielę, to obostrzenia jak wyżej nie sprzeciwiają się papieskiemu dokumentowi.

Dziwisz się?
Na NOM-ie łacińskim wierni są musztrowani i zmuszani do odpowiadania po łacinie.
Na trydenckiej łaciny w ogóle nie muszą znać. Do całej mszy trydenckiej można śpiewać pieśni w języku narodowym.

Za bardzo fantazjujesz vox. Zajmijmy się lepiej rzeczywistymi sprawami, niż nierealnymi hipotezami

Motu Proprio określa, że decyduje o tym PROBOSZCZ. Jeśli probosz uzna na przykład, że dla dobra duszpasterstwa parafialnego dobrze będzie np. raz na miesiąc odprawić uroczystą sumę w rycie trydenckim o zwykłej godzinie, to w świetle MP wolno mu to uczynić. W świetle wskazówek KEP - nie wolno.

Nie fantazjuję. W mojej parafii jedynym "okienkiem" w którym można by wpasować mszę trydencką są godziny 14:00-17:00 w których normalni ludzie jedzą obiad. Nasi księża z parafii również.

Gdyby była wola kapłana i odpowiedniej liczby wiernych, to godzina nie stanowiłaby problemu

No oczywiście. Gdyby była wola kapłana i odpowiedniej liczby wiernych, to można by odprawiać mszę trydencką nawer o godzinie 3:30 rano w kaplicy cmentarnej za miastem.

Natomiast w praktyce: ilu wiernych, którzy woleliby chodzić na mszę trydencką zrezygnuje z niedzielnego życia rodzinnego (odwiedziny, spacery, wycieczki) i przesiedzi większość niedzieli w domu, by między rosołem a drugim daniem pójść na mszę o godzinie 15:00?

Taka godzina to najprostszy sposób, by za 3 miesiące powiedzieć tryumfalnie: a nie mówiliśmy? otwarliśmy się na potrzeby tradycjonalistów, odprawialiśmy dla nich mszę o dogodnej godzinie 15:00, ale zainteresowanie było śladowe.

A myślałem że dla tradycjonalistów Msza Trydencka jest tak ważna, że nic innego się nie liczy. A jednak
U mnie w parafii jest Msza o 15. I jakoś nie ma problemu, że jest mało osób

To policz proszę za tydzień wiernych na tej mszy i porównaj z mszą w okolicach godziny 10:00. Jetsem bardzo ciekaw proporcji.

I bez liczenia powiem, że o 10 jest więcej. Co nie zmienia faktu, że o 15 nie ma mało

Jeśli niby-kiepska pora jest powodem niepójścia na Mszę, to to całe niby-wielkie pragnienie Mszy Trydenckiej jest o kant stołu rozbić i niewiele warte

P.S - jest mnóstwo parafii wiejskich, gdzie Msza jest o takiej niby-niewygodnej porze - a jednak nie jest to dla ludzi problemem. Eucharystia ma być centrum niedzieli i żadna rzecz w niedzieli nie może być ważniejsza

I dlatego, jak z różnych powodów nie mogę pójść na tridentinę o 18:00, to idę rano na NOM do swojej parafii. Gdyby tridentina była o 15:00, chodziłbym na nią rzadziej niż obecnie. A gdyby o 10:00, to dużo częściej (prawie zawsze).

panie Jerzy, nie żartujmy sobie. Nie mamy tu "sobie a muzom" wtrąconej uwagi natury ogólnej o tym, że proboszcz ma dbać o dobro wiernych, nie zwiazanej z trescią dokumentu. Jest to fragment punktu zawierającego zarzadzenia dotyczące warunków celebrowania w parafafii w nadzwyczajnym rycie dla grupy zainteresowanych wiernych.

Znam łacinę, i jest jasno napisane że proboszcz ma pod rzadami buskupa (akurat w tym punkcie explicite przywołanymi) baczyć na sharmonizowanie ze zwykłym duszpasterstwem, potrzeb stabilnej grupy wiernych zainteresowanych uczestnictwem w rycie nadzwyczajnym . Biskupi po prostu wykonali zalecenia motu proprio: specyficzna wrazliwość czy pobozniość grupy wiernych w parafii, jakkolwiek ma prawo być zaspokojona, to jednak nie kosztem zwyczajnego duszpasterstwa w parafii. Niedzielna Eucharystia jest dla wszystkich, ryt nadzwyczajny dla grupy wiernych zainteresowanych stara liturgią - to jasno wynika z mp.



Przecież katolicy w Polsce nie żyją na eklezjalnej pustyni. A nie ma w mp żadnego nakazu odprawiania w każdej parafii starej mszy.




I stad chyba wynika całe nieporozumienie. Ani papież ani biskupi, ani motu proprio nie patrza na stary ryt jako na "nadzieję" czy "lekarstwo na kryzys". O możliwych zagrożeniach pisze sam papież w mp i w liście, i nakazuje zwracać na nie uwagę, ale równoczesnie wyraża nadzieję, iz mozna im zapobiec. Nie jest tez chyba zezwolenie na stary ryt jakimś specjalnym 'aktem łaskawości". Motu proprio widzi tu problem zaspokojenia praw specyficznej grupy wiernych - przynajmniej tak przedstawia to mp, i nie widze potrzeby "czytania miedzy wierszami" czy dopatrywania się innych sensów. Po prostu istnieją grupy wiernych zainteresowanych pewnym typem pobożności uznanej w Waszym kosciele, i należy takiej grupie ludzi wyjść naprzeciw, szczególnie, że powoduje to w Waszym kościele rozłamy. Jezeli w parafii bedzie grupa wietnamczyków, albo esperantystów, którzy beda chcieli miec "własną" mszę i duszpasterstwo, i zwróca się z tym do proboszcza, to - w miare możliwości - należy im chyba też umożliwić też zaspokojenie uzasadnonych potrzeb duchowych.
Natomiast żądanie by to zaspojanie odbywało sie kosztem niedzielnego duszpasterstwa parafii jest IMHO trochę dziwne, czy raczej wynika z innej perspektywy: papież widzi grupę ludzi, których specyficzne potrzeby duchowe nalezy zaspokoić, wielu (czy niektórzy) tradycjonalistów widzi poczatek "walki" z modernistami o "odzyskanie" koscioła. IMHO stad cała róznica.

==============================

.

????? Gdzie motu proprio uzaleznia wybór formy rytu, w publicznej celebracji, od chęci proboszcza? Moze wybrać dowolnie formę rytu tylko celebrując tzw "msze bez ludu", czyli poza "grafikiem parafialnym". Wolno mu odprawić w dni powszednie mszę w nadzwyczajnym rycie dla istniejącej w parafii "stabilnej grupy wiernych" zainteresowanych tego typu celebracjami, może także dla tej grupy odprawić jedna taka mszę w niedzielę. Uroczysta suma parafialne na pewno nie jest "mszą dla grupy wiernych" w parafii ale mszą par excellens parafialną.

Proszę zwrócić uwagę - w pkcie 2, gdzie mowa o celebracji w starym rycie tzw. "mszy bez ludu" motu proprio jasno podaje - nie wymaga zgody Ordynariusza. Przy mszach parafialnych (pkt 5)- proboszcz ma wykonywać uprawnienia motu proprio pod zwykłym kierownictwem biskupa. W instytutach zakonnych itp - przy okazyjnych celebracjach nie ywmagana jest zgoda, przy stałej praktyce - wymagana jest zgoda odpowiedniego przełożonego. Motu proprio jasno oddziela te sytuacje.

O intencjach Ojca św. wypowiadał się parę dni temu