Biskup Zimowski złamał wskazania KEP i dopuścił do celebracji mszy w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego księdza nie dość, że wrogo nastawionego do tradycyjnej liturgii, to jeszcze nie umiejącego odprawiać. W efekcie wyszła hybryda NOM-owo trydencka.

Szczegółowy opis celebracji tutaj:
http://katolicy.net/news.php?readmore=120

Jak reagować na takie nadużycia?

Zakazać rytu trydenckiego?

Rozpocząć starania o indult na ryt przedtrydencki?

Ja proponowałbym bardzo spokojną reakcję i próbę wyjaśnienia w bezpośredniej rozmowie z ks. celebransem i ks. biskupem, o co w tym chodziło. Tym bardziej, że błędy w celebrowaniu w rycie trydenckim zdarzają się nie tak rzadko i nie tylko w Radomiu - po prostu, niektórzy księża odprawiają Mszę "trydencką" bez pełnego przygotowania do tego rytu i wtedy pojawiają się błędy.

Kolor zielony zapewne łączył się z wyborem czytań. Wygląda na to, że ks. celebrans chciał odprawiać Mszę trydencką z nowymi czytaniami i stosownie do tego używać nowy kalendarz liturgiczny. Trzeba przyznać, że zdarzały się w Polsce podobne pomysły wcześniej. W kościele św. Benona odczytywano czytania z posoborowego lekcjonarza. Co więcej w "Summorum Pontificum" mamy: "Art. 6. In Missis iuxta Missale B. Ioannis XXIII celebratis cum populo, Lectiones proclamari possunt etiam lingua vernacula, utendo editionibus ab Apostolica Sede recognitis" co niektórzy księża interpretują jako przyzwolenie na używanie posoborowego lekcjonarza w Mszy wg. Mszału Jana XXIII. Tak więc nie musi to być zła wola, tylko może być nieporozumienie.

Od tego są kazania, żeby pouczać wiernych. Nie bardzo podoba mi się pomysł, że to wierni będą dyktować kaznodziei o czym i jak ma mówić. Problemy z Bractwem Kapłańskim św. Piusa X to sprawa odrębna od sprawy Tradycji liturgicznej. Ważne tylko, czy kaznodzieja pouczał zgodnie z prawem kościelnym i w sposób ortodoksyjny.

Modlitwy wiernych w Mszy trydenckiej nie ma - to rzecz znana. Celebrans nie ma prawa modyfikować rytu bez względu na jego intencje - to pewne. Ale znowu pytanie: czy ta forma modlitwy była włączona w celebrację Mszy czy była to część kazania? A kazanie nie jest w starym rycie częścią Mszy (por. rubryki Mszału z 1962, poz. 474) i można je poprowadzić w różny sposób.

W sumie sugerowałbym scholastyczną zasadę: "de dubiis te certifica".

Ja przepraszam, ze sie wtrace, jako niespecjalistka.
Chcialam sie tylko zapytac, zeby zrozumiec problem:

czy czytania w rycie trydenckim sa po lacinie?

I jeszcze taki drobiazg:

Rozumiem, ze mozna byc, jako zwolennik Mszy sw. w rycie trydenckim nieco rozczarowanym, ze biskup nie rozumie wagi problemu, ale moze troche wiecej szacunku i zrozumienia? W koncu w kosciele katolickim jest obecnie niewielu ksiezy, ktorzy bezblednie maja ten ryt opanowany, a z nich moze jeszcze mniej, ktorzy sa do niego przekonani.

Tak, czytania w Mszy trydenckiej są po łacinie. Na mocy indultu udzielonego Polsce przez Świętą Kongregację Obrzędów w 1961 można oprócz czytań po łacinie dodać odczytanie tych samych tekstów po polsku (i w praktyce tak się zwykle robi). W motu proprio "Summorum Pontificum" jest napisane: "Lectiones proclamari possunt etiam lingua vernacula" (czyli "Czytania odczytywane mogą być także w języku lokalnym"). Nie znam autorytatywnego wyjaśnienia czy ten zapis oznacza, że (tak jak we wspomnianym indulcie) można dodać czytania w języku narodowym, czy że można nimi zastąpić czytania łacińskie. Naturalna interpretacja wskazywałby raczej pierwszy wariant. Zapewne sprawę rozstrzygnie (rozstrzygnęła?) komisja "Ecclesia Dei".

Ale głównym wskazywanym tu problemem był wybór czytań. Mszał Jana XXIII ma inny kalendarz i wybór czytań niż Lekcjonarz posoborowy. Nawet liczba czytań jest inna: zwykle w starej Mszy są dwa czytania (lekcja oraz Ewangelia), w nowej niedzielnej Mszy są 3 czytania (licząc z Ewangelią). Te "trydenckie" czytania najczęściej tworzą spójną całość z pozostałymi częściami zmiennymi Mszy. Tymczasem w Radomiu ksiądz celebrans - według cytowanej relacji - zignorował czytania przypadające według Mszału z 1962 obowiązującego podczas celebracji Mszy trydenckiej, a na to miejsce wziął czytania z posoborowego Lekcjonarza.

To akurat nie jest tak. W Polsce jest - jak dotąd - niewielu księży, którzy potrafią celebrować w tym rycie. Celebracja nie jest taka prosta, bo oprócz zmiany języka (co akurat nie jest tak wielkim problemem, bo większość modlitw we Mszy "trydenckiej" jest odmawiana w każdej Mszy bez żadnych wariantów, modyfikacji i kombinacji i dość łatwo się ich nauczyć nawet po łacinie) należy opanować dużo bogatszy i precyzyjniejszy rytuał, a ponadto rozróżnić pomiędzy różnymi formami sprawowania Mszy (recytowana, śpiewana, uroczysta z asystą diakona i subdiakona).

Z drugiej strony - według moich doświadczeń - jest spora grupa księży (zwłaszcza młodych), którzy celebracji nie mają opanowanej wcale, ale do Mszy trydenckiej są bardzo przekonani. Jest to zwykle związane z ich przeświadczeniem o wadze Chrystocentrycznego i ofiarniczego charakteru Mszy, co tak pięknie wyraża Msza trydencka. Ten kierunek myślenia prezentuje wiele fragmentów pism J. Ratzingera, mających wpływ na całkiem znaczącą liczbę księży. Wspomniani księża w rozmowach skarżą się na brak czasu, brak przygotowania seminaryjnego, ale stale zarzekają się, iż chcieliby kiedyś odprawiać Mszę trydencką.

Tzn. że aby ksiądz katolicki mógł w kościele przeczytać Pismo św. w zrozumiałym dla ludzi języku, potrzebował specjalnego indultu Stolicy Apostolskiej?

Nie, w kościele ksiądz mógł czytać Pismo św. w języku narodowym bez specjalnych zezwoleń. Od niepamiętnych czasów istniało zalecenie przeczytania na początku kazania Ewangelii (czasem także Lekcji) w języku narodowym. W Polsce potrydenckie synody wręcz nakazywały kapłanom odczytywanie tekstu Ewangelii w języku polskim przed rozpoczęciem kazania. Od 1934 roku Stolica Apostolska wymagała, aby używać w tym celu zaaprobowanych przekładów.

To, co opisałem w poprzednim poście dotyczy czytań w toku liturgii mszalnej. Językiem Mszy "trydenckiej" jest łacina, dlatego i czytania powinny być odczytywane po łacinie. Żaden kapłan ani żadna diecezja nie miały prawa do samodzielnej modyfikacji liturgii. Dlatego dodanie nowego elementu jakim było czytanie w języku lokalnym w czasie Mszy (a nie w czasie kazania) wymagało indultu Stolicy Apostolskiej.

Indulty dotyczące używanego w liturgii języka miały różnorodną formę i zakres. Na terenach Dalmacji można było odprawiać Mszę trydencką w języku starocerkiewnosłowiańskim od czasu Soboru Trydenckiego. Zezwolenie na sporadyczne celebracje w tym języku dotyczyło także Czech. Czytania w języku narodowym były regularnie wprowadzane w Niemczech (to już XX wiek). Propria i ordinarium Mszy trydenckiej były w językach lokalnych na misjach wśród Indian z Kanady już od XVIIw.

Dlatego właśnie zdziwiłem się tym indultem. Wiem ze czytania we Mszy były przed kazaniem, myslałem, ze był potrzebny indult zeby je po polsku przeczytać. Rozmumem, że chodzi o to, ze "kazanie nie było częścia Mszy". Ale co to własciwie znaczy, że kazanie nie było częścią Mszy potrydenckiej? Przecież było podczas, albo zaraz po Mszy, była odzczytywana lekcja czy Ewangelia ze Mszy dla ludzi którzy przyszli na Msze... Czy to taki formalny wybieg, żeby moc przeczytac lekcje i Ewangelie po polsku jak nie było tego indultu, o którym piszesz?

W Ritus servandus in celebratione Missae bezpośrednio po opisie ceremonii związanych z Ewangelią jest Credo. Taka sama sytuacja jest w Ordo Missae. Natomiast w Rubricae Breviarii et Missalis romani mamy w punkcie 474 taki tekst.

Czyli po Ewangelii powinna być krótka homilia (zwłaszcza w niedziele i święta), o ile to możliwe. Jeżeli kazanie głosi kto inny niż celebrans nie może jej głosić równolegle z celebracją Mszy. I teraz ten fragment "Missæ celebratio suspendatur, et tantummodo expleta homilia resumatur" - celebracja Mszy powinna być zawieszona (przerwana) i po zakończeniu homilii wznowiona.

Osobną regulacją Święta Kongregacja Obrzędów pozwoliła biskupom wydawać zezwolenia na głoszenie kazań pomiędzy Komunią celebransa a wiernych.

Taka sytuacja prawna (odwołuję się tu do Mszału z 1962r.) wydaje się wskazywać, że kazania nie należy traktować jako czynności stricte liturgicznej. Stąd brak regulacji opisujących miejsce, strój i inne szczegóły "organizacyjne" kazania. Na przykład zdejmowanie na czas kazania manipularza (czasem i ornatu) jest obyczajem (moim zdaniem bardzo pięknym), ale nie wymaganiem rubryk.Tak więc rubryki uznają za stosowne wprowadzanie kazań, choć nie stanowią one liturgicznie istotnej części Mszy. Natomiast z pobudek pastoralnych już Sobór Trydencki zachęcał do wyjaśniania Pisma św. i znaczenia Mszy także "inter missarum celebrationem".

Nie daje się odprawiać mszy komuś, kto w tym rycie nie umie.

Proste jak drut i oczywiste.

No chyba że ktoś uważa, że nade wszystko "musi być trydencka". No to macie takie cyrki.

takie cudactwo było u mnie na pierwszej Komunii (NOM)

Witam serdecznie, czy wie ktoś może w jakim kościele w Radomiu była odprawiana ta msza, bardzo prosił bym o odpowiedź.

Z góry bardzo dziękuje

Byłem dzisiaj na tej Mszy.. Faktycznie ksiądz jakiś hmmm.. Organistka mistrzostwo świata.
Na kazaniu ksiądz nawiązywał do Ewangelii kuszenie Chrystusa - godzinę wcześniej byłem na normalnej Mszy akurat chwile i była ta sama Ewangelia, czyli to ten sam kalendarz liturgiczny?,

Na kazaniu powiedział ze takiego diabła z rogami jak nam w dzieciństwie opowiadano to nie ma, to tylko wewnętrzne zmagania czy coś w tym stylu.... albo mało widział albo ściemniał:)

Sorki za język ale jeszcze w tym rycie tradycyjnym się nie łapie..
Dzisiaj pierwszy raz po siedmiu latach udałem się do kościoła z totalnej potrzeby i właśnie w tym rycie, potęga Eucharystii jest niesamowita, tylko jak czytał Ewangelie - moim zdaniem nie z tego kalendarza, wszystko zbladło na jakiś czas..

Dla mnie to mistyczne doświadczenie bardzo. Na długo opuściłem Kościół po tym jak rozpoznałem w nim wielką sprzeczność, jak poznałem wszystkie masońskie techniki rozstrajania go i dużo okultyzmu, na dobre nie chciałem wracać - bo wiedziałem że siebie oszukuje i jestem tam wypłowiały, szukałem prawdziwego Chrześcijaństwa. Ryt trydencki odkryłem w samą porę, kiedy jeszcze nie było za późno. Upewniły mnie w nim ostatecznie kazania Ks. Natanka, który powiedział dokładnie to co myślę o KRK, ale i dał nadzieje... (polecam są na YT pod: http://www.youtube.com/user/WolneSlowo )

Po siedmiu latach, w tym i "oglądania" diała, wszystko walnęło... płakałem 2 doby, zero spania, praktycznie non stop i nie po łezce, nie pamiętam kiedy ostatnio uroniłem łzę.

Chrystus jest Królem! A Eucharystia w tym rycie to potęga, nawet jeśli była odprawiona nieudolnie czy inaczej. Ja wiem czemu się jej boją, obawiam się że co bardziej nieprawi kapłani, którzy przeszli na druga strone nie wytrzymaliby tej Liturgii z wielu powodów.

Sorki za off top trochę. Pozdrowienia.

Z tymi czytaniami... Z odpowiedniego rozporządzenia Episkopatu Polski:

Przy sprawowaniu Mszy św. w nadzwyczajnej formie obowiązuje kalendarz i porządek czytań z Missale Romanum 1962. Należy także uwzględnić w odpowiednim czasie zapowiedziane przez Komisję Ecclesia Dei rozszerzenie kalendarza. Do wykonania czytań w języku narodowym (por. Summorum Pontificum, art. 6) należy użyć perykop z zatwierdzonego lekcjonarza mszalnego, Pallottinum Poznań 1972-2004. Można także użyć Mszału Rzymskiego w opracowaniu OO. Benedyktynów z Opactwa Tynieckiego, Pallotinum Poznań 1963.
Przepowiadanie w czasie Mszy św. w formie nadzwyczajnej powinno być zgodne z nauczaniem Soboru Watykańskiego II.

A, i z Summorum pontificium czy jak to sie tam nazywa

Art. 6. W czasie Mszy sprawowanych z ludem według Mszału bł. Jana XXIII, czytania mogą być głoszone w rodzimym języku, wykorzystując edycje uznane przez Stolicę Apostolską.