Czy forumowicze mogliby się podzielić swoją wiedzą o zainteresowaniu parafian z rejonów które zamieszkują Mszą Trydencką? Podczas kolędy byli u mnie w domu na kolacji dwaj znajomi księża, z dwóch różnych szczecińskich parafii. Spytałem ich czy od czasu wydania przez papieża Benedykta XVI motus proprio zezwalającego na dowolne odprawianie Mszy Trydenckiej, ktos zażyczył sobie odprawienia mszy w takiej formie. Odpowiedź brzmiała: nikt. Ani jedna osoba nie złożyła prośby od odprawienie Mszy według tego rytu, nikt nawet nie spytał się czy taka możliwość istnieje. Zero zainteresowania. Jak jest u Was w parafiach?

28 osób ten temat czytało i nikt się nie wypowie?

To raczej pytanie do księży, bo skąd np. ja mogę wiedzieć jakie w mojej parafii jest zainteresowanie Mszą Trydencką?

W mojej parafii nie jest odprawiana Msza w rycie trydenckim, nie było również mowy o tym, że istnieje pewne zainteresowanie ze strony parafian. Można więc sądzić, że w mojej parafii takowego zainteresowania nie ma

Możesz wiedzieć spytawszy się księdza lub znajomych, albo widząc czy była w Twoim kościele odprawiana taka msza. Ja też księdzem nie jestem, a się dowiedziałem
Dziwi mnie najbardziej, że nasi forumowi tradycjonaliści nie pochwalili się ilu to ludzi jest zainteresowanych tą legendarną i uwolnioną z łańcuchów Mszą Świętą Wszechczasów, z którą wiązali takie nadzieje.

Ilość mszy trydenckich zależy przede wszystkim od nastawienia księży. W miejscach w Polsce, gdzie są przychylni księża i msza trydencka jest o normalnej porze - przychodzi tyle ludzi, co na pozostałe. A świadczy to o tym, że wielu ludzi chętnie pójdzie na mszę trydencką mając możliwość wyboru, ale niekoniecznie jest tak zdeterminowana, by o nią walczyć.

Gdy księża są nieprzychylni a parafia mocno sposoborowiała, to nawet grupa wiernych nie pomoże. Zresztą wyobrażasz sobie, że ksiądz niechętny starej liturgii, który nawet NOM odprawa pospiesznie i niedbale, nauczy się starego rytu i będzie starannie i pobożnie celebrował?

W pewnym europejskim mieście biskup kazał niedawno zrobić eksperyment. W jednym z kościołów odprawiono "z biegu", bez uprzedzania ludzi mszę trydencką. Całość głośno do mikrofonu (!), z posoborową niedbałością. A przy wyjściu pytano się ludzi, czy chcieliby uczestniczyć regularnie w takiej liturgii. Nic dziwnego, że prawie nikt nie chciał. A biskup ma teraz dupochron przed Watykanem, że starał się, mszę zorganizował, ale zainteresowania nie ma.

A co do mojej parafii - proboszcz nie jest wrogi mszy trydenckiej, ale nie ukrywa, że woli nową liturgię. Wikariusze i rezydenci równie posoborowi. Msze niedzielne sprawowane w pośpiechu, prawie zawsze IIME, czasem III ME, dużo recytowania. Od kilku tygodni Komunia św. na stojąco, bo po remoncie prezbiterium wywalili balaski. Organista zazwyczaj musi grać tylko po 1 zwrotce pieśni, bo krzywo na niego patrzą. Wikarego, który odprawiał pobożnie i starannie (aż serce rosło), wyglądał jak kapłan a nie jak szmaciarz, i głosił super kazania - po roku pracy w parafii przeniesiono na zadupie. Plotki krążą, że ludzie się skarżyli, że jego msze za długo trwały (50 minut - toż to prawie wieczność, prawda?).

Tak więc starania o trydentkę w mojej parafii nie mają sensu. Nawet jak się znajdzie grupa chętnych, to kto taką mszę odprawi? Wikary od nieśmiertelnej IIME i recytowanej prefacji? Proboszcz, który jak mu się spieszy zastępuje Credo aktem wiary dla przedszkolaków?

Na szczęście mam w swoim mieście mszę trydencką poza parafią. Głosujemy więc z rodziną nogami i pieniędzmi rzucanymi na tacę

A co do "uwolnienia z okowów":



Ilość miejsc, w których regularnie odprawianie są msze trydenckie w Niemczech, Austrii i niemieckojęzycznych kantonach Szwajcarii. Dla 2007 roku dane przed oraz po wejściu w życie Summorum Pontificum.

Wzrost w ciągu kilku miesięcy 2007 roku był większy niż przez poprzednie 10 lat. Jedynym wytłumaczeniem jest to, że uruchomione zostały msze w miejscach, gdzie byli chętni księża i wierni, a inicjatywy były blokowane do tej pory przez biskupów.

Dzięki Vox za obszerną odpowiedź Bardzo ciekawa jest przedstawiona na grafie statystyka.

Tytułem uzupełnienia jeszcze parę informacji, jak biskupi w Polsce wpływają na nastawienie ksieży. Tylko informacje jawne, o któych mogę napisać (a podobnych sytuacji jest więcej)

Poznań: Abp Gądecki powiedział swoim księżom tonem kategorycznym, że w diecezji nie ma zainteresowania mszą trydencką i spodziewa się, że poza jedną mszą w diecezji nie będzie więcej. Z kilku celebransów odprawiających u franciszkanów większość odprawia z musu, dając to do zrozumienia uczestnikom. Ostatnio, w związku z listem Poznaniaków do komisji Ecclesia Dei, wierni usłyszeli na kazaniu pod swoim adresem określenie "chołota".

Łódź: byli wierni (200 osób), przychylny proboszcz, ministranci, organista, celebransi spoza diecezji umówieni na odprawianie co 2 tygodnie i miejscowy ksiądz uczący się celebracji. Biskup Ziółek wchrzanił się, wstrzymał celebracje, a po prawie 2 miesiącach łaskawie zezwolił na celebrację raz na miesiąc. Powód: brak chętnego miejscowego kapłana. Księdza, który już nauczył się odprawiać i wygadał się w gazecie, że chce celebrować - kuria taktownie nie zauważa

Gdańsk: Biskup Gocłowski od chyba 7 lat olewał prośby wiernych o mszę trydencką. Po wejściu w życie Summorm Pontificum na stwonie www kościoła św. Brygidy pojawiła się informacja "nabożeństwa trydenckie już wkrótce". Niedawno zniknęła, nikt nie wie dlaczego, oficjalnie nic nie wiadomo. Na mszę trydencką można pójść tylko do FSSXP (niedawno wybudowany kościół w Gdyni), aby wierni nie chodzili abp wydał żenujące i pełne błędów oświadczenie, w którym straszył "schizmatykami" i zabraniał chodzenia do nich na mszę grożąc (nielegalnie) karami kościelnymi. Najzabawniejsze jest to, że dzień po oświadczeniu abpa Gocłowskiego, Radio Watykańskie opublikowało wypowiedź kard. Hoyosa z komisji Ecclesia Dei, które zaprzeczało większości tez bpa Gocłowskiego

Jest więcej podobnych przypadków, o których niestety nie mogę napisać. W takiej sytuacji, przy widocznej negatywnej presji biskupów, mało który ksiądz będzie na tyle zdeterminowany by się postawić i zacząć odprawiać. Do tego, biskupi wymagają (nielegalnie), by celebrans zdawał egzamin z rytu trydenckiego przed diecezjalną komisją liturgiczną, której członkowie "ryt trydencki znają, ale nie umieją" (cytat autentyczny z jednej z diecezji)

Tytułem uzupełnienia jeszcze parę informacji, jak biskupi w Polsce wpływają na nastawienie ksieży. Tylko informacje jawne, o któych mogę napisać (a podobnych sytuacji jest więcej)

Poznań: Abp Gądecki powiedział swoim księżom tonem kategorycznym, że w diecezji nie ma zainteresowania mszą trydencką i spodziewa się, że poza jedną mszą w diecezji nie będzie więcej. Z kilku celebransów odprawiających u franciszkanów większość odprawia z musu, dając to do zrozumienia uczestnikom. Ostatnio, w związku z listem Poznaniaków do komisji Ecclesia Dei, wierni usłyszeli na kazaniu pod swoim adresem określenie "chołota".

Łódź: byli wierni (200 osób), przychylny proboszcz, ministranci, organista, celebransi spoza diecezji umówieni na odprawianie co 2 tygodnie i miejscowy ksiądz uczący się celebracji. Biskup Ziółek wchrzanił się, wstrzymał celebracje, a po prawie 2 miesiącach łaskawie zezwolił na celebrację raz na miesiąc. Powód: brak chętnego miejscowego kapłana. Księdza, który już nauczył się odprawiać i wygadał się w gazecie, że chce celebrować - kuria taktownie nie zauważa

Gdańsk: Biskup Gocłowski od chyba 7 lat olewał prośby wiernych o mszę trydencką. Po wejściu w życie Summorm Pontificum na stwonie www kościoła św. Brygidy pojawiła się informacja "nabożeństwa trydenckie już wkrótce". Niedawno zniknęła, nikt nie wie dlaczego, oficjalnie nic nie wiadomo. Na mszę trydencką można pójść tylko do FSSXP (niedawno wybudowany kościół w Gdyni), aby wierni nie chodzili abp wydał żenujące i pełne błędów oświadczenie, w którym straszył "schizmatykami" i zabraniał chodzenia do nich na mszę grożąc (nielegalnie) karami kościelnymi. Najzabawniejsze jest to, że dzień po oświadczeniu abpa Gocłowskiego, Radio Watykańskie opublikowało wypowiedź kard. Hoyosa z komisji Ecclesia Dei, które zaprzeczało większości tez bpa Gocłowskiego

Jest więcej podobnych przypadków, o których niestety nie mogę napisać. W takiej sytuacji, przy widocznej negatywnej presji biskupów, mało który ksiądz będzie na tyle zdeterminowany by się postawić i zacząć odprawiać. Do tego, biskupi wymagają (nielegalnie), by celebrans zdawał egzamin z rytu trydenckiego przed diecezjalną komisją liturgiczną, której członkowie "ryt trydencki znają, ale nie umieją" (cytat autentyczny z jednej z diecezji)

Myślę, że nie powinno się oceniać wagi Mszy w rycie trydenckim poprzez skalę zainteresowania wiernych. Istota problemu leży w rozstrzygnięciu jak powinna wyglądać liturgia (w szczególności Msza św.), aby była możliwie najdoskonalszym kultem publicznym oddawanym Bogu. Ta doskonałość liturgii opiera się na Chrystocentrycznej orientacji kultu (wyraźnie widocznej w Mszy trydenckiej) i jest przeciwieństwem dominującego dzisiaj nastawienia antropocentrycznego. Dlatego Msza w rycie trydenckim jest po prostu obiektywnie bardzo potrzebna, nawet jeżeli nie budzi zainteresowania dużych grup wiernych.

Jakie jest zaangażowanie wiernych w sprawy Mszy trydenckiej nie jest łatwo powiedzieć. Wydaje mi się, że większość polskich katolików nie zdaje sobie wcale sprawy z roli liturgii w życiu Kościoła i w ich własnym życiu. Tym bardziej nie interesuje ich problem tego czy innego rytu ("trydenckiego" czy "watykańskiego"). To zadanie kleru (biskupów i księży), aby wierni mogli na swojej drodze spotkać liturgię jak najdoskonalszą. Jak wygląda wypełnianie tego zadania w kilku miejscach opisał Vox . To nie musi być norma, według mojej wiedzy sytuacja w niektórych diecezjach (Rzeszów, Lublin) jest całkiem dobra.

Warto też zwrócić uwagę, że na obecnym etapie trudno byłoby taką Mszę odprawiać w każdej parafii. Poza celebransem jest jeszcze problem śpiewu (kompetentny organista, schola), ministrantury, ksiąg i szat liturgicznych, przygotowania wiernych. Dlatego czasem ludzie nawet nie próbują rozmawiać o Mszy trydenckiej w parafii uważając to za brak realizmu. Z drugiej strony patrząc - znam z wiarygodnych i bezpośrednich relacji historie starań o odprawienie takiej Mszy w w 3 różnych parafiach. We wszystkich przypadkach prośby wiernych zostały odrzucone.

Co do zainteresowania wiernych, dochodzi tu jeszcze jeden czynnik. Starsi już niewiele pamiętają, a młodsi nie znają liturgii trydenckiej, i cała różnica pomiędzy rytami jest sprowadzona do frazesu "po łacinie i tyłem do ludzi". Łaciny nie zna 99% wiernych i 70% księży (!), więc powstaje pierwsza (dodam - absurdalna, bo kontakt z łaciną wiernego na mszy trydenckiej jest niewielki) bariera. A lata antropocentryzacji liturgii doprowadziły do powstania nowej bariery - sporo wiernych uważa, że odprawianie tyłem do nich oznaczałoby brak kultury ze strony księdza, czy nawet przejaw chamstwa (!).

Mój przykład: mam 33 lata, wiec wychowałem się w liturgii posoborowej. Moja wiedza na temat zmian w liturgii była ograniczona do kierunku celebracji i języka.

Pierwszy szok przeżyłem w roku 1997, gdy znalazłem i przestudiowałem łacińsko-polski tekst mszy trydenckiej. Dotarło do mnie jak oba ryty się różnią i ile pięknych modlitw wycięto lub zastąpiono innymi.

Drugi szok przeżyłem w roku 1998, gdy pierwszy raz pojechałem do Poznania na mszę trydencką i miałem okazję zobaczyć liturgię na własne oczy. Tego się nie da opisać ani opowiedzieć.

Jestem pewien, że gdyby każdy katolik miał choć raz w życiu możliwość wysłuchania mszy trydenckiej, to zaintereswoanie mszą trydencką zarówno ze strony wiernych jak i księży by radykalnie wzrosło. Ignoti nulla cupido, jak mawiali starożytni.

Sm\dzę ,że ten temat będzie odpowiedni.

Przeszła bez echa śmierć Dom Calvet. Kim był dla tradycji nie musze chyba pisać..... .Z informatora tradycji poznańskiej.

Dziś, 28 lutego AD 2008, dobiegła nas smutna wiadomość o śmierci Dom Gerarda Calveta OSB, fundatora i emerytowanego opata klasztoru Świętej Marii Magdaleny w Le Barroux we Francji (Prowansja). Opat w Polsce znany jest między innymi dzięki swej książce „Jutro chrześcijaństwa” i licznym publikacjom dotyczącym liturgii. Dom Gerard był prawdziwym Mężem Bożym i godnym synem św. Benedykta. Zmarł około południa w swojej klasztornej celi. Przyczyną była niewydolność sercowo-krążeniowa. Miał 81 lat.

W oświadczeniach podczas zakończonego posiedzenia Sejmu Rzeczpospolitej pan poseł Filip Libicki uczcił pamięć Dom Gerarda.
Oprócz przypomnienia najważniejszych faktów z jego życia Filip Libicki
powiedział:


Dom Calvet Urodził się 18 listopada 1927 roku w Bordeaux. Jako dwudziestolatek wstąpił do benedyktyńskiego klasztoru w Tournay w Pirenejach, gdzie przebywał blisko 20 lat. W roku 1970 za zgodą przełożonych opuścił swoją radykalnie reformującą się wspólnotę monastyczną i rozpoczął życie w samotności, by móc nadal w ciszy modlić się, pracować i odprawiać tradycyjną łacińską liturgię. Ta wierność Regule i charyzmatowi zakonu zaprowadziła go do prowansalskiego miasteczka Bedoin, gdzie zamieszkał w ruinach klasztoru przylegającego do opuszczonej romańskiej kaplicy pw. św. Marii Magdaleny. Zyskał sobie szacunek okolicznych mieszkańców i właścicieli ziemi na której stał kościół, dzięki czemu mógł się tam osiedlić – jak się wówczas zdawało – na stałe. Niebawem jednak zaczęli dołączać do niego młodzi ludzie pragnący wieść życie mnisze. Już po kilku dniach przybył 20.letni Dominique, a w niecały rok później wspólnota liczyła już jedenastu zakonników. Dotychczasowe miejsce stało się zbyt ciasne.
Kościółek był zbyt mały, a klasztor składał się w większości z bud kempingowych zastępujących zakonne cele. Mimo trudności nowa wspólnota okrzepła i zyskała akceptację Kongregacji ds. Zakonów.

Mnisi z Bedoin zachowali klasyczny ryt Mszy i Sakramentów, co w oczywisty sposób zbliżyło ich do arcybiskupa Lefebvre’a, który we Francji był największym obrońcą Mszy św. Piusa V. W lipcu 1974 roku arcybiskup przybył do Prowansji i udzielił niższych święceń kilku przygotowującym się do kapłaństwa zakonnikom. Choć Lefebvre nie był jeszcze obciążony żadnymi karami kościelnymi, to francuski kler traktował go z podejrzliwością. W tej atmosferze władze zakonu zdecydowały o zamknięciu nowego, prężnie rozwijającego się klasztoru.
Dom Gerard wyruszył szukać pomocy w Rzymie. Na próżno.

Mnisi z Bedoin postanowili trwać przy Tradycji i tym samym zacieśnić związki z arcybiskupem Lefebvrem. W roku 1978 Dom Gerard dzięki hojności i pomocy wiernych z całej Europy rozpoczął budowę nowego klasztoru w nieodległym Le Barroux. Ordynariusz diecezji Avignon zaniepokojony perspektywą dalszego umacniania się na podległym mu terenie ośrodka katolickiego tradycjonalizmu podjął starania, by zablokować sprzedaż ziemi pod nowy klasztor. I zapewne odniósłby sukces, ale tak bardzo zdecydowane działania kurii wzbudziły zainteresowanie socjalistycznego mera. Ten postanowił utrzeć biskupowi nosa i doprowadził transakcję do szczęśliwego finału. Mieszkańcy Le Barroux twierdzą, że był to jego pierwszy krok ku nawróceniu. Oto jakimi drogami prowadzi ludzi Opatrzność

Współpraca z Bractwem Kapłańskim Św. Piusa X i jego założycielem zakończyła się w dniu, w którym arcybiskup Lefebvre wyświęcił bez mandatu papieskiego czterech biskupów. Dom Calvet opierając się na podpisanym wcześniej przez Lefebvra i kardynała Ratzingera „protokole zgody” zwrócił się do Stolicy Świętej o uregulowanie statusu kanonicznego jego wspólnoty i uznanie jej jako nowej fundacji. Rzym odpowiedział uznając w 1989 roku klasztor w Le Barroux opactwem sui iuris (podlegającym bezpośrednio papieżowi).

Dom Gerard zmęczony chorobą i trudami życia złożył swój urząd w dniu 25 listopada 2003 roku. Jego następcą został wybrany 37. letni Dom Louis-Marie de Geyer d’Orth, który objął swój urząd w styczniu
2004 roku.

Obecnie wspólnota benedyktyńska w Le Barroux liczy blisko sześćdziesięciu mnichów i posiada dwie fundacje. Mnisi prowadzą działalność wydawniczą i pracują naukowo (Barroux jest znanym ośrodkiem studiów liturgicznych), ale także w swoim gospodarstwie uprawiają winorośl, zajmują się pszczelarstwem, serowarstwem i uprawiają ziemię.
Ora et labora.

W związku ze smiercia Dom Calvet Filip Libicki na posiedzeniu sejmu powiedział:

Panie Marszałku Wysoka Izbo!
Moim dzisiejszym oświadczeniem pragnę uczcić pamięć postaci niezwykłej, choć w Polsce znanej tylko w niektórych kręgach katolickich : zmarłego wczoraj Dom Gerarda Calvet : założyciela i pierwszego opata klasztoru benedyktyńskiego w Le Barroux, we Francji (…).

(…) Sam miałem okazje poznać Dom Gerarda w 1994 roku. Głośna była wówczas sprawa jego walki o likwidację kliniki aborcyjnej w pobliskiej miejscowości, do której dostępu przez kilka dni samotnie blokował.
Zrobił na mnie wrażenie człowieka całkowicie oddanego Opatrzności Bożej, która to Opatrzność odpłaciła mu życiem i losami godnymi największych założycieli zakonnych w historii Kościoła oraz radością jeszcze za życia oglądania owoców swojego dzieła. Jest nim klasztor i wspólnota zakonna, która : gdy ją po raz pierwszy odwiedziłem : wydała mi się : a to uczucie towarzyszy mi nadal z tą samą siłą : przedsionkiem raju. Jestem przekonany że dziś opat Calvet odbiera w Niebie nagrodę za wszystkie swoje trudy:.

WWW.LeBARROUX.PL. W związku z naszymi kontaktami z mnichami Opactwa Św.
Marii Magdaleny zrodził się pomysł stworzenia mówiącej o nim polskiej strony internetowej. Nie ukrywam, że mamy nadzieję, iż informacja dotrze do młodych ludzi rozeznających powołanie zakonne. Wysłałem już list do Dom Louis:Marie z prośbą o błogosławieństwo dla tej inicjatywy. Zgodnie z deklaracją Opata, jeżeli sześciu Polaków złoży śluby wieczyste, on :
zgodnie z zasadami tworzenia nowych fundacji : oddeleguje kolejnych sześciu mnichów celem założenia nowego klasztoru w naszej Ojczyźnie.
Wiem, że nic nie stanie się z dnia na dzień, ani z roku na rok, ale czy jeszcze przed dekadą ktoś z nas spodziewał się Motu Proprio Summorum Pontificum? Osobom, które chciałyby pomóc w tłumaczeniach z języka francuskiego, angielskiego i niemieckiego, a także biegłym w dziedzinie tworzenia stron Internetowych będę bardzo wdzięczny za kontakt.

trydent.poznan@wp.pl

W mojej parafii nie ma praktycznie zainteresowania Mszą wg. Mszału bł. Jana XXIII. W olbrzumiej 20-tysięcznej parafii odezwały się pojedyncze głosy, wynikające raczej z ciekawości, niż z realnego postulowania.

I kilka uwag do wypowiedzi vox de profundis

Arcybiskup przypomniał tylko delikatnie to, co ma miejsce. Od 1988 roku bractwo jest poza Kościołem katolickim jako wspólnota schizmatycka, a jej biskupi obłożeni są ciężką karą ekskomuniki. Zostało to jednozncznie stwierdzone przez Jana Pawła II w Liście Apostolskim "Ecclesia Dei". Przystąpienie do tego schizmatyckiego bractwa jest związane z karą ekskomuniki, o czym przypomniała Konferencja Episkopatu Polski w Liście Pasterskim w 1998 roku. I udział w liturgii sprawowanej w tym bractwie został zakazany przez Episkopat.
Stwierdzanie, że ordynariusz nie ma prawa karać wiernych katolików za udział w liturgii sprawowanej w schizmatyckim bractwie przez suspendowanych kapłanów jest żenujące i pełne błędów.
Czekamy na powrót Bractwa do jedności ze Stolicą Apostolską. Powinniśmy modlić się o to.

Voxie żeby uzyskać zgodę na liturgię w rycie trydenckim wypadałoby się najpierw pozbyć kar kościelnych za nieposłuszeństwo Stolicy Apostolskiej. Arcybiskup czekał na to 7 lat i się nie doczekał najwyraźniej.

A "Episkopat" ma władzę czegoś zakazywać? Od kiedy?