Polecam przejść się na najbliższą Eucharystię neokatechumenatu. Krew piją wszyscy z jednej czarki, ale Ciało Chrystusa mają w garści.

Pjo - odnośnie bluzeczek na ramiączkach... To jest inna nieco kultura. Dla mnie też jest chore wymaganie, aby kobiety przychodziły na nabożeństwa latem, przy 30 albo lepiej stopniach, w spódnicach do kostek i najlepiej w golfach

Byłem - widziałem. Po Komunii robią łapkami rach-ciach strzepując fragmenty Ciała Pańskiego na dywan. Byłem razem z pewnym proboszczem. Spytałem go, czy też uważa, że to profanacja? Był czerwony na twarzy, ale nic nie odpowiedział.



Zgadzam się, ale niech przynajmniej ma zakryte barki i kolana! A jeśli ma już koniecznie być szafarką, to niech się ubierze jak do SŁUŻBY (czyli w albę), a nie jak na rewię mody.

Pjo - mysle ze nie masz watpliwosci ze strzepywanie Ciala Panskiego na dywan jest profanacja. Podobnie jak ja.

Nie wiem co widziales. Bylam w neokatechumenacie 4 lata, nie na jednej Eucharystii - i nigdy takiego postepowania nie widzialam. Wiec badz laskaw nie obrazac. Mnie rowniez.

Kilka lat temu w wyniku serii rozmów z pewnym księdzem, a raczej róznicy zdań, jaka wynikła, zostałem przez niego zaproszony jako widz (przepraszam za określenie, ale tak to wyglądało) na Eucharystię do jednej z grup NK na Śląsku. Celebransem był ojciec kapucyn, Msza św. była odprawiana w pomieszczeniach przyparafialnych, więc mogę domniemywać że Eucharystia była sprawowana za wiedzą i zgodą właściwego terytorialnie proboszcza (chociaż z tym to juz dzisiaj bywa różnie ;-)



Mogę miec dwa pytania? Jeśli nie chcesz odpowiadac publicznie, to odpisz na PW:
1) Czego Ci brakowało w _normalnej_ Mszy św., skoro tam poszłaś?
2) Dlaczego "byłam 4 lata" a nie "jestem nadal"? Dlaczego odeszłaś?



To, że się czegoś "nigdy nie widziało" to nie jest żaden argument. Ja widziałem i dlatego to opisuję.

Z innej beczki - Kilka postów wyżej zadałem pytanie o puryfikację rąk świeckich szafarzy oraz osób, które przyjmują Komunię na rękę. Czyżby nikt tego nie robił???

Tu muszę się przyznać, że kilka lat temu zdarzyło mi się iż Ciało Chrystusa przypadkowo wylądowało na mojej dłoni. Podczas przyjmowania Komunii świętej u OO Kapucynów w Bytomiu kapłan komunikował bez ministranta i nagle spostrzegłem iż Hostia, którą miał umieścić w moich ustach, wymknęła się spomiędzy jego palców. Odruchowo otwarłem złożone dłonie i Ciało Pańskie wylądowało na mojej prawej dłoni, którą uniosłem do góry, a kapłan podniósł ją i tym razem trafił. Pamiętam jak dziś, że złożyłem prawą rękę w pięść i tak ją trzymałem aż do powrotu do domu, gdzie obmyłem wnętrze dłoni przegotowaną wodą zebraną do miseczki, którą to wodę potem wypiłem.

Nie znam i ... w ogóle nie słyszałam o takim przepisie O ile się orientuję, to wodę po obmyciu rąk wylewa się do zlewu mającego odprowadzenie bezpośrednio do ziemi.....
Mógłbyś przytoczyć jakiś konkretny dokument mówiący o konieczności wypijania tej wody ... ( mimo starań, nie znalazłam ) ?

Jeśli chodzi o mnie- nieraz przyjmowałam Komunię na rękę i nigdy nie dokonywałam żadnej puryfikacji rąk... i nie mam z tego powodu żadnych wyrzutów sumienia

Pozbierać i spożyć należy wszystkie rozpoznawalne cząstki Ciała Pańskiego.
pjo, zauważ, że nie masz żadnej gwarancji, że jakieś mikroskopijne cząstki Eucharystii nie pozostały na ściankach naczynia, do którego wlałeś wodę po puryfikacji rąk ...

Ja się zastanawiam....dlaczego ty widzisz TYLKO i WYŁACZNIE same nieprawidłowosci
Masz chyba taki jakis nieco skrzywiony obraz swiata....szczegolnie tego posoborowego.
Szkoda, ze z równa pasją nie tropisz nieprawidłowosci przesoborowych...a było by co......


Skrupulatny jestes......szkoda jednak, ze przed zacisnieciem pięsci nie sprawdziles czy jakis mały okruch nie znajduje sie na dłoni.....mógł przecież wypaśc podczas czynnosci zaciskania.

Tak szczerze mówiąc to nie zauważyłem jeszcze by którys z księzy po skończonym komunikowaniu dokonywał puryfikacji.
Prawdę mówiąc, to masz chyba na mysli ablucje....bo puryfikuje sie kielich.

pozdrówka

Dlatego napisalam: Nie wiem, co widziales. Jesli sie tak stalo, to stalo sie bardzo zle (i jest to eufemizm ) Mnie uczono zbierania kazdej rozpoznawalnej czastki Ciala Panskiego i takie postepowanie widzialam. Kropka. Wiec - nie uogolniaj, prosze.

O moim pobycie w neokatechumenacie troche pisalam w temacie o neokatechumenacie (Kosciol). Jezeli chcesz - tam pytaj dokladniej, choc nie ukrywam, ze powodow odejscia upubliczniac nie bede, sa wylacznie osobiste. Zreszta - nominalnie jestem nadal, w kazdej chwili moge wrocic, choc uwazam to za malo prawdopodobne...

Niczego mi "nie brakowalo" w Mszy Sw. Uczciwie mowiac - nie ma dla mnie istotnej roznicy. Nie idzie sie do neo dla innej formy Eucharystii - za pierwszym razem w ogole nie wiedzialam ze jest jakas inna, za drugim rowniez w ogole sie nad tym nie zastanawialam. Tyle o tym w tym miejscu.

Kiedyś puryfikacja dla szafarzy, którzy nie koncelebrują była
obligatoryjna, obecnie przepisy (IGMR 278) mówią, żeby "otrzeć palce
nad pateną" "ilekroć przylgnie do palców jakaś cząstka Hostii,
zwłaszcza po łamaniu Chleba i Komunii wiernych". Mimo iż w tym
przepisie jest mowa o kapłanie, należy domniemywać, że dotyczy on
WSZYSTKICH szafarzy



Pewnie chodziło Ci o "piscynę", albo "studzienkę" w zakrystii). Wylewa się tam wodę po myciu naczyń liturgicznych (mycie po puryfikacji), po pierwszym praniu bielizny kielichowej itp. (por. IGMR 334)
http://swietyjakub.republika.pl/piscyna.htm
Ogólnie - wylewa się tam wszystko to, co MOŻE zawierać jakieś cząstki Ciała i Krwi, a nie sposób tego spożyć.



IGMR 279. Naczynia liturgiczne puryfikuje kapłan, diakon albo ustanowiony akolita po Komunii lub po Mszy świętej, w miarę możliwości, na kredensie. Kielich puryfikuje się wodą albo wodą i winem; spożywa ją ten, kto dokonuje puryfikacji.



A oglądałaś po Komunii św, czy na dłoni nie została jakaś widoczna GOŁYM OKIEM Okruszyna?



No właśnie. Rozpoznawalne, czyli widoczne GOŁYM OKIEM. A jeśli szafarz jest np. starszym panem i ma słaby wzrok, to z szacunku dla Pana Boga powinien na wszelki wypadek po powrocie do kredensu obmyć ręce.



Nawet gdyby były, to po przebywaniu przez kilkadziesiąt sekund w wodzie - utworzą mączny koloid, a więc zniknie postać chleba i zniknie możliwość choćby nieumyślnego sprofanowania Ciała Pańskiego.

No właśnie - tutaj się zgadzamy... Oczywiście przy założeniu: gołym okiem, tzn też w okularach, jesli ktoś widzi gorzej, bo to najprostsze rozwiązanie. Sytuacja niedowidzenia nie do usunięcia w zwyczajny sposób budzi moje największe wątpliwości. I u szafarza, i u osoby przyjmującej Komunię Św na rękę.

Obawiam się, że nie tylko ja widzę.
http://www.kkbids.episkopat.pl/dokument ... bile/1.htm
18. [...] Kobiety nie mogą być dopuszczone do pełnienia funkcji "akolitów" (ministrantów) (zabawne, nieprawdaż? - pjo)

http://www.kkbids.episkopat.pl/dokumentypovii/rs/1.htm

Ale w sumie można do "problemu" podejść tak, jak jeden z niemieckich biskupów, który po wydaniu instrukcji RS stwierdził, że "u niego w diecezji ta instrukcja nie będzie mieć zastosowania", bo "u niego w diecezji nie ma żadnych nadużyć" ;-)



Jak już wspominałem - wychowałem się w liturgii posoborowej w bardzo tradycyjnej parafii w jednym ze śląskich miast. Dość powiedzieć, że Pierwszą Komunię św. otrzymałem u stopni "starego" Ołtarza, za co jestem dzisiaj wdzięczny O. Bogdanowi (obecnie dożywa swoich dni w pewnym klasztorze w Austrii, w którym jako JEDYNY zakonnik nosi na codzień swój habit). Po przeprowadzce do innego miasta trafiłem do "zmodernizowanej" parafii, która wystrojem przypominała protestancki zbór, a liturgią - nabożeństwa u adwentystów. W międzyczasie trafiłem na Mszę św. Trydencką celebrowaną raz w miesiącu (chyba żeby się "tradycjonalistom" ze szczęścia w łbach nie poprzewracało) przez ks. infułata Stefana Cichego (dzisiejszy ordynariusz legnicki). Pamiętam, że miałem "posoborowy" modlitewnik z Novus Ordo po łacinie i ze zdziwieniem zauważyłem, że to zupełnie co innego niż Msza św. odprawiana przez ks. Cichego. Bo to jest coś innego. Od tej pory mam awersję do tandety :-)



Może jakiś przykład?



Ja niedawno podczas Mszy św. (Nowej) z przerażeniem zauważyłem, że jeden z księży otarł grzbietem dłoni patenę, a nastepnie wytarł dłoń w... rękaw sutanny.



Może być ablucja. Spotkałem się z wymiennym używaniem tych terminów.

„Realizacja istnienia Chrystusa w Sakramencie Eucharystii” - św Tomasz z Akwinu ("Suma teologiczna" zagadnienie 76 )

Wnioskując:
Ciało Chrystusa, nie jest obecnie w sposób stricte fizyczny pod postaciami Eucharystycznymi. Nie moze byc wiec połamane czy tez uszkodzone....nie mówiąc juz o mikroskopijnych cząsteczkach przy których trudno juz mówic o chlebie. Co sam potwierdziłes pisząc iz koloidalny roztwór czasteczek chleba i wody, nie jest juz tym samym.

Dlatego też nadmierna skrupulatnośc w puryfikacji naczyń i rąk, wykonywanie ogromnej ilosci przyklęknięc, oraz biadolenie w temacie "do ust" i "na kolanach" lub "do rąk" i "stojąc"....jest przejawem pobożności, która charakteryzuje sie niepełnym i jednostronnym pojeciem Eucharystii.



W to to juz zupełnie nie wierze i obawiam sie, ze u Ciebie wystepuje własnie brak zrozumienia co do istoty mszy sw. Bo nikt przy zdrowych zmysłach nie moze pomylic NOM z jakimś adwentystycznym nabożenstwem!!!!!


No tak róznica jest ogromna......gdyz w starym rycie ma się wrażenie, ze celebracja jest sprawa wyłacznie kapłana. Podczas gdy w NOM celebruje sie wspólnotowo, a kapłan przewodniczy.
Bo Liturgia nie jest sprawa prywatna, a działaniem całego Kościola - jako sakrament jedności.

Pjo - tak istotnie jest napisane...
Niemniej
1) Ministrant i akolita to nie jest to samo

http://www.pascha.org.pl/slownik/akolita.php

2) To jest dokument zapewne z 1980 r (ten pod podanym przez Ciebie linkiem). Kobiety zostały dopuszczone do służby liturgicznej - wydaje mi się, że w 1986 r (może 1996?). Niestety nie mogę znaleźć dokumentu...

3) To co mnie dziwi... Ja nie patrzę, co ktoś robi z rękami po przyjęciu Najświętszego Sakramentu - patrzę na swoje, albo zajmuję się tym, co się dzieje na Mszy Św. Nie patrzę, w jaki sposób ksiądz puryfikuje naczynia. Nawet jeśli stoję tak blisko ołtarza, że słyszę ciche modlitwy. To moment adoracji i dziękczynienia - i na tym staram się skupiać. Rozumiem, że może można to zauważyć, ale...


A ja myślę, że to jest to samo. Ta sama Ofiara Chrystusa. Bez względu na oprawę. Bez względu, czy jest to cicha msza w poniedziałek rano dla 20 osób w parafii, czy uroczysta Msza Św dla tysięcy osób na stadionie, czy Msza trydencka, czy Eucharystia w neokatechumenacie. To ciągle jest TA SAMA Ofiara. I oprawa liturgiczna - jakkolwiek powinna być najstaranniejsza, jak najbardziej wyrażająca miłość Boga, szacunek i cześć; pozostaje jedynie oprawą. Ważną - nie dowolną - ale oprawą...

Forma może Ci się nie podobać. O gustach się nie dyskutuje. Nikt nie zmusza miłośnika Mozarta do uczestnictwa w koncercie rockowym. Koncert Mozarta nie jest tym samym co koncert - nie wiem czego, wybierz sobie jakiś zespół. Tyle że Msza Św nie jest koncertem. Nie o tę oprawę chodzi. Ona może ułatwiać lub utrudniać przeżywanie - zgoda. Ale to są emocje. A w wierze nie o emocje chodzi.

I znowu mówimy o dwóch różych rzeczach- pytałam o konieczność obmycia rąk po rozdaniu Komunii i wypicia wody pochądzącej właśnie z ablucji rąk.
Przepis dotyczący puryfikacji kielicha i picia tej wody znam - i nie jest to niczym nowym- gdyż sama taką puryfikację obserwuję.

Podane przez Ciebie dokumenty również nic nie mówią o piciu wody pochodzącej z ablucji palców

Św. Bazyli Wielki mówił, że skoro wierny otrzymał Eucharystię z rąk kapłana, może podać Ją sobie do ust własną ręką.



o.Tomasz Kwiecień pisze, że dawniej był zwyczaj mycia rąk przed wejściem do kościoła. Osobiście nie wątpię, iż również dzisiaj szafarze dbają o higienę

Co więcej, w starożytności ludzie przechowywali Ciało Pańskie w domu i sami siebie komunikowali. Dotyczyło to zarówno mężczyzn, jak i kobiet.

pjo, Jezus nie brzydzi się ludzką nędzą , chorobą. Tym bardziej nie widzę niczego złego w nieumyślnym pozostawieniu drobnych cząstek Hostii na czystych dłoniach szafarza. Cząsteczek tak małych, że niewidocznych- bo większe bez problemu się pozbiera.

Trzeba patrzeć na czystość serca, pjo, a nie doszukiwać się nieistotnych problemów. Bo niezależnie od tego, kto mi poda Hostię - czy kapłan, czy świecki szafarz ( także kobieta)- będzie to ta sama, złożona przez kapłana in Persona Christii Ofiara.

http://www.forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=2453
Papież Klemens
Papież Aleksander I
Papież Pius I
to właśnie u nich przeczytacie to z czym się zmagacie

Nie wiem czy taki temat już się pojawiał bo jestem nowy i nie znalazłem podobnego!!

W mojej nie wielkie parafii jest 2 księży => Proboszcz i wikary, a do tego aż 7 Szafarzy Komunii świętej. To już uważam za wielką przesadę, gdyż ich liczba jest o wiele za duża w porównaniu do terenu parafii. Na początku chcę zaznaczyć, że nie mam nic przeciwko nim, jeśli mamy na myśli to, że Oni chodzą co niedziele z Najświętszym Sakramentem do chorych. Dzięki tym ludziom, chorzy mogą co niedziele przystępować do komunii świętej, to się bardzo ceni! Jak również przy większych uroczystościach pomagają księżą, komunikować podczas mszy, to też mi nie przeszkadza.
Zdaję mi się, że proboszcz mojej parafii trochę (to mało powiedziane bardzo) nadużywa tych ludzi, a mianowicie na mszy na zakończenie roku 2009 oraz dziś w święto 3 Króli, po prostu siadł sobie wraz z wikarym i szafarze sami komunikowali podczas mszy! Zdenerwowało mnie to ogromnie ( i nie tylko mnie, bo wychodząc z kościoła słyszałem głosy ogromnego sprzeciwu temu zachowaniu). Ja jak podkreślałem jestem za tym, żeby Ci ludzie chodzili do chorych, by POMAGALI księdzu przy większych uroczystościach ale mówię stanowcze NIE by księża się nimi wyręczali! Ja znam ludzi którzy nie pójdą do nich do komunii, sam również staram się iść do księdza, a nie do nich!!

Moje pytanie do was jest następujące co wy o tym sądzicie i czy znacie przepisy dotyczące szafarzy, gdyż jeszcze nie miałem kolędy i wraz z rodzicami bardzo poważnie chcemy z księdzem o tym porozmawiać!! I co radzicie mi jeśli to też nie pomoże!!