Mysle ze postawowy problem to brak katechezy liturgicznej. Brak wytlumaczenia co to jest Eucharystia, co ucztujemy na Mszy Swietej. Brak tez jest poszucia Kosciola, wspolnoty koscielnej. Latwo jest wtedy przezywac religijnosc sam na sam, jakby obok innnych. Dlatego za bardzo nie martwie sie tym co inni przezywaja.

Wiele z tych straszych babc, z moich skromnych obserwowan wynika, uczestniczy w kilku mszach. I z tego co wiem nie zawsze tylko przez tak zwana dewocje, ale czasami dlatego ze w domu, wsrod dzieci czy wnukow czuja sie niepotrzebne czy niechciane.

Ale nawet jesli wyplywa to z dewocji, to czemu ja mozna zawdzieczac, moze nie sa kochane, przez reszte spoczenstwa, wiec probuja sobie znalesc miejsce, byc kims, przynajmniej w Kosciele?

A juz na koniec, chyba juz odmawiac roznaniec zamiast tak jak ja gdy bylem ministrantem, rozgladac sie za dziewczynami, czy tez szukac swojego miejsca w rankingu ministrantow.

no tak... w sumie to sie zgodze, ze brak pewnych rzeczy w katechezie odbija sie potem na praktykach religijnych... jednak wezmy pod uwage, ze wlasnie wspominane stale babcie okres dziecinstwa przezywaly w okresie miedzywojennym czy w czasie wojny. glownymi, a moze i nawet jedynymi katwechetami byli rodzice, a moze i ich babcie. wiec nie mozemy zbyt duzo od nich wymagac...
poza tym okres wprowadzenia religii do szkol... gdy byla jeszcze katecheza parafialna (ktorz nie pamieta zimnyych salek katechetycznych), gdzie uczyli tylko ksieza i zakonnice ich wiedza i znajomosc zagadnien liturgicznych nie tylko w teorii ale i praktyce byla wieksza... potem zaczeto "produkowac" katechetow, bo nie bylo komu uczyc w szkolach... to tej pory w szkolach ucza katecheci, ktorzy ukionczyi studium katechetyczne... on niedawna katecheci posiadaja pelne wyksztalcenie teologiczne na poziomie studiow wyzszych. przez 5 lat studiow poznaja to samo co kaplani, tylko bez przedmiotow typowo specjalnosciowych zwiazanych z posluga kaplanska. mam nadzieje, ze uczniowie takich katechetow beda mieli wieksza swiadomosc tego co ma miejsce podczas eucharystii (seria podrecznikow do programu przygotowanego przez wywawnictwo WAM przewiduje dokladniejsze poznanie elementow eucharystii w klasie III)

Wydaje mi się, że problem odmawiania różańca na mszy świętej przez starsze osoby jest spadkiem po okresie obowiązywania w Kościele liturgii trydenckiej. Msza była wtedy po łacinie, ksiądz odwrócony plecami do wiernych. W czasie takiej mszy ludzie śpiewali pieśni czy modlili się na różańcu, a różne dzwonki i dzwoneczki przypominały im o tym, co dzieje się na ołtarzu. Wówczas akcent położony był na sprawowanie ofiary przez księdza. O ile dobrze pamiętam, to św. Pius X powiedział nawet, że najlepszym sposobem obecności na mszy świętej jest odmawianie różańca.
Takie do były dziwne obyczaje w Kościele i dobrze, że uległy zmianie, ale niektóre starsze osoby nie potrafią zaakceptować odnowionej liturgii.

Leszku, wlasnie juz kilkakrotnie o tym wsopminalam w tym temacie we wczesniejszych posatach. poza tym kiedys faktycznie msza byla bardziej skupiona na osobie kaplana, ktory sprawowal eucharystie na oltarzu... jak starotestamentalne ofiary... kaplan wowczas byl rowniez symbolem pasterzxa, to ze msze odprawial tylem do ludzi... oni byli za nim i szli za nim... o ich prowadzil... reforma liturgiczna przeniosla akcent ze skladania ofiary na wspolnote. teraz kaplan stojac przodem do ludzi sprawyje ofiare na stole a wierni gromadza sie wokol oltarza... co nadaje eucharystii charakter wspolnotowy

Mowiac o brakach w edukacji katechetycznej, nie mialem na mysli szkol, czy nawet katechizmu dla mlodzierzy, chodzilo mi o parafialne wytlumaczenie, np. jest przwidziane w mszale ze mozna wprowadzic kilkoma slowami jakis ryt. Tak jak czasami przed czytaniami to sie robi, albo tak jak ksiadz na poczatku mszy cos mowi. Moznaby tez zaproponowac ksiedzom zeby mowili KROTKIE homilie o niektorych znakoach liturgicznych, np. w cioagu tygodnia, dwie trzy minuty, ale kilka zdan mozna powiedziec. Czy czasami w niedziele. Tak zeby bardziej uwrazliwic parafian na to co sie dzieje. Przy okazji mozna wiecej mowic o modlitwych przenaczonych na dana niedziele.

a zrobiles cos takiego? powiedziaes ksiedzu?
ja jakomkatechetka mam szancse dotrzec do uczniow i... uswiadamiac mlodych na tyle na ile przekazali mi wiedze moi profesorowie dlaczego tak jest a nie inaczej

Powiedzialem kilka razu ksiedzu.

Nie chcialem tez zeby wyniklo ze krytykuje katechetow, bron Boze. Bardzo sie ciesze ze sa katechesi ktorzy o tym mowia, chodzilo mi bardziej o "ksztaltowanie parafialne".

Najlepsze sa tutaj mniejsze wspolnoty, oczywiscie wszyscy tam nie pojda, nic na sile, ale jak zacznie byc coraz wiecej osob ktore przezywa Eucharystie, dzieli sie doswiadczeniami z innymi, opowiada, albo wystarczy ze zyciem pokazuje jak wazna dla niego/niej jest Msza Swieta, to mysle ze juz jest ogromny znak tez dla innych.

Ale jesli taka przykladowa babcia widzi ze ja chociaz nie odmawiam rozanca, ale patrze na sufit w czasie Mszy, to moze nawet za mnie chce sie modlic, nie wiem.

no tak... wieksza jest swiadomosc wsrod doroslych nalezacych do ruchow religijnych przy parafii no i rowniez wsrod zaangazowanych w liturgie dzieci (szczegolnie u tych) a ci co sa bardziej swiadomi powinni swiadczyc o tym a nie... patrzec w syfit

Baranek napisał:



Baranku – nie do nas należy ocenianie kogokolwiek – przecież nawet nie możemy powiedzieć, czy Judasz jest potępiony.
Słyszałem kiedyś na jakimś spotkaniu [stąd nie pamiętam nazwiska tego kapłana] takie opowiadanie – fakt autentyczny.

Kapelan więzienny żył w opinii świętości. Bardzo gorliwie zajmował się podopiecznymi a szczególnie tymi, którzy zostali skazani na karę śmierci.
Odwiedzał ich często - nawet największych zbrodniarzy udawało mu się pojednać z Bogiem.
Pewnego razu wszedł do celi człowieka skazanego na zgilotynowanie i zapytał go, czy może go wyspowiadać. Więzień nie przejawiał najmniejszej ochoty nawet na rozmowę z kapłanem. Często, więc odwiedzał skazańca i delikatnie się dopominał rozmowy tym bardziej, że zostało mało czasu.
Nic z tego skazaniec był nieugięty.
W końcu nadszedł dzień, w którym postanowiono go zgładzić i kapłan ostatni raz prosząc go o rozmowę usłyszał zdecydowane nie.
Nic nie pomogło, skazaniec się uparł i szedł na śmierć z całym bagażem swoich przewinień.
Na końcu prowadzącego do wyjścia korytarza kapłan, który cały czas towarzyszył ostatniej drodze tego człowieka wyciągnął krzyż, podsunął mu pod usta i zawołał błagalnie – człowieku idziesz na spotkanie z Bogiem, pocałuj, chociaż ten krzyż.
Więzień zdecydowanym ruchem zrzucił krzyż na ziemie i go podeptał.
Egzekucja skupiła wielu ludzi – wyrok wykonano. Spadającej głowie towarzyszył komentarz świątobliwego księdza – „oto głowa potępieńca”.
To jedno zdanie – krótkie, ale bardzo dobitne było przeszkoda w procesie beatyfikacyjnym świątobliwego kapłana.



szklany_czlowiek napisał:



szklany człowieku istotnie masz racje – On jest wszędzie i nie o odległość chodzi a o intencję. Baranek powiedziała Ci, dlaczego chciała być bliżej ołtarza – może nie powiedziała Ci więcej o sobie, ale myślę, że i tak to, co powiedziała wystarczy, by wiedzieć, że ona chce być blisko i coraz bliżej.
Popatrz na wizyty papieża – ile ludzi usiłuje dostać się bliżej ołtarza – by lepiej widzieć, słyszeć, przeżyć.
To niekoniecznie SA oznaki dewocji [w tym powierzchownym tego sowa znaczeniu]. Każdemu człowiekowi jak na czymś zależy, to stara się tak <ustawić> by korzystać jak najwięcej tym bardziej, że jest to „miłe Bogu”.
Korzystanie i branie też nie świadczy tylko i wyłącznie o pazerności czy pożądaniu. Na wszystko należy patrzeć trochę szerzej i nie oceniać wg najgorszego scenariusza przyrównując do tego, co złe, puste i bez sensu.
Istotnie Bóg jest wszędzie ale czy my potrafimy <wszędzie> Go zauważyć?
Jezusowi zwracano uwagę, że rozmawia z grzesznicą – ale On powiedział tym, którzy powierzchownie patrzyli na <serce> - czyli intencje, na miłość i <bliskość> z jaką ta grzesznica się zbliżyła – nie fizycznie choć i to miało tam znaczenie – bo wycierała Mu swoimi włosami nogi. Popatrz jak inaczej można popatrzeć.
Szklany człowiek napisał:



Chciałoby się rzec prosto – nie patrz szklany człowieku.
Czy Ty przychodzisz na Msze św. <patrzeć> jak inni lecą na złamanie karku i się irytować? A ty po co przychodzisz?
Oni <lecą> jak potrafią – nie każdy ma tak rozwinięte poczucie delikatności jak Ty.
A może oni bojący się, że im <zabraknie> bardziej podobają się Temu, do którego <lecą na złamanie karku> niż Twoje ocenianie ich postawy.
Skąd to wszystko możesz wiedzieć, jak nie widzisz poza tymi tłumami czegoś co jest <zakryte dla oka> ?

pozdrawiam

Drogi Larsie, wyciągasz zbyt daleko idące wnioski z moich wypowiedzi. Przecież pisałam tylko o możliwości grzechu , a nie o potępieniu człowieka przychodzącego na mszę odmawiać różaniec.
Na dodatek nawet faktu zaistnienia grzechu nie podałam jako pewnik- zwróć uwagę na słówko " może" oraz " należałoby" - tryb przypuszczający
Jasne, że nie możemy wyrokować o potępieniu Judasza , ale możemy stwierdzić, że postąpił źle. Jest różnica między oceną postępowania, a oceną konkretnej osoby. Postąpił źle, jednak nie możemy powiedzieć, czy był skończonym łotrem ( tak na marginesie- Dobry Łotr jest jedynym człowiekiem , o którym możemy z pewnością powiedzieć, że jest zbawiony).

Myślę, że chęć bycia w sektorach najbliższych papieskiego ołtarza nie można porównywać z chęcią siedzenia blisko ołtarza na codziennej Eucharystii .
Ludzie kochają papieża. I dobrze, pod warunkiem, że nie jest dla nich ważniejszy niż Chrystus. Niiestety często ktoś mówi, że " jedzie na papieża". Chce być blisko, żeby zobaczyć papieża.
Czemu takie tłumy nie gromadzą się na zwyczajnej mszy w kościele parafialnym?

Wiking, niestety nie wszyscy mają możliwość przynależeć do jakiejś wspólnoty . Przy mojej parafii np. działa tylko Oaza - dziecięca i młodzieżowa ( czyt. gimnazjum, ewentualnie szkoła średnia). Ludzie dorośli sami muszą sobie wyrobić właściwe podejście .

Inna ciekawa rzecz- nie wiem, czy zauważyliście, że takie babcie odmawiają praktycznie tylko różaniec. Rzadnych innych modlitw. Czyżby była to jakaś wyjątkowa modlitwa, ważniejsza nawet od Eucharystii? ( To jest pytanie retoryczne. Odpowiedź znam)

Takie babcie obserwują wnuczęta . I co się dzieje? Dziecko idzie podczas mszy do spowiedzi, a następnie, bez względu na to, jaka jest część mszy, odmawia modlitwy zadane za pokutę z książeczki.
Pewnie, że pokuta powinna być wykonana jak najszybciej, ale czy koniecznie kosztem np. kazania ...?

P.S. Tak poza tematem- Larsie, fakt zawsze jest autentyczny

Baranku cokolwiek uważamy, że coś w jakiejkolwiek sprawie jest <dobrem czy złem> jest jedynie naszym domniemaniem. [jeśli chodzi o druga osobę]
Jeśli ktoś niema takiej świadomości jak Ty czy ja w określonej sprawie czy wiedzy, że coś jest złe lub naganne albo nie zdaje sobie sprawy z tego, co robi - mianowicie czy to, jest ogólnie przyjęte jako <zło> a robi to z pełnym przekonaniem sądząc, że czyni dobrze to istotnie jego intencja jest tu najważniejsza i ona się liczy.
W książce „Przekonać Pana Boga” ks. Józef Tischner podał taki przykład idąc za nauka Tomasz z Akwinu.
„Św. Tomasz z Akwinu powiada, że jeśli jakaś pogańska kapłanka oddawała się prostytucji w przekonaniu, iż w ten sposób czci Boga, to naprawdę oddawała Mu cześć, bo działała wg swego sumienia.”

Pisząc natomiast o zajmowaniu miejsc blisko ołtarza czy wielu innych centralnych miejsc akcent położyłem na chęci <zbliżenia> się do tego, co dla danego człowieka jest najważniejsze. A co jest dla niego takie ważne i w jakiej mierze to już przekracza nasze możliwości wglądu w niego i w jego intencję. Trudno nam orzekać, co tym człowiekiem kieruje. Jedynie możemy powiedzieć, że jest wysoce prawdopodobne, to lub owo i jest domniemaniem jedynie wniosek sugerujący, że ktoś z takiego czy innego powodu postępuje tak a nie inaczej.

No i to by było na tyle.

pozdrawiam

Baranku ja czesto w czasie homili chcialbym miec jakas pokute do odmawiania, chocby po to by nie sadzic mowiacego ksiedza.

Lars.......
Po pierwsze - jak mi sie wydaje, powinieneś wiedzieć, że stojąc w kościele i czekając na komunie NIE DA sie nie patrzeć na to co wyrabiają ludzie.... Mam stac z zamknetymi oczami czy tyłem do ołtarza ?
Stwiedzenie "nie patrz" jest zatem bzdurne...
Po drugie - co to znaczy "leca jak potrafią" ? To przypadkiem nie pownno sie przystępowac do komunii z godnością, powagą ? Czy też gnać do ołtarza roztracając wszytskich po drodze Gdzie tu szacunek dla sakramentu, dla innych, dla miejca ?
Wydaje mi sie, że kościół nie jest halą targową w okresie sezonowej wyprzedaży...
Nie możesz tez zakładać, która postawa jest milsz Bogu - nie Twoja to rzecz...
Jak i nie Twoją rzecza jest po co JA chodze do kościolo.... Darujmy sobie tą osobistą wycieczke....
Po trzecie - nie oceniaj mnie Larsie...ani tego co ja widze - ani widzialnego, ani ukrytrego dla oka....
NIE WIESZ i nie będziesz wiedzial co ja widze... Z góry zakładasz, że nie widze nic "zakrytego dla oka" - a to już gruba przesada żeby nie powiedzieć obraźliwa ocena mnie i mojego patrzenia...
Dlatego Larsie - zastanów sie nad tym co piszesz, bo długośc postów niekoniecznie przechodzi w ich jakosć...

szklany....

masz rację.....

nie oceniajmy....

ani Ciebie...

ani Larsa....

ani ludzi w kościele...

ani kogokolwiek...

Saxon...
Nie wydaje mi się abym Larsa oceniała... Jeśli tak - trudno, bywa...
Ludzi w kościele - owszem... Innych ludzi pewnie tez... Mea culpa...
Zresztą nieważne - nie w tym rzecz i nie w temacie, zatem zamilknę na temat oceniania (chyba, że ktoś mnie sprowokuje).