Mam pewne wątpliwości, które mnie nurtują. Otóż w nwoym Ogólnym Wprowadzeniu do Mszału Rzymskiego istnieje zapis w którym jest mowa, iż podczas Mszy św. posługujący oddają cześć ołtarzowi. Jeżeli ołtarz znajduje się w lini prostej z tabernakulum to czy wtedy też oddaje się cześć ołtarzowi przez głęboki ukłon czy tabernakulum przez przyklęknięcie??

Wiesz chyba zależy jaki jest moment mszy. Ołtatz to ważne miejsce. Tam przychodzi Jezus.

Pierwsza zasada, jaka obowiązuje w takiej sytuacji: należy unikać tzw. przechodzenia między ołtarzami. Dotyczy to zarówno celebransa, jak i służby liturgicznej.
Druga zasada: Przed rozpoczęciem Mszy św. i po błogosławieństwie końcowym celebrans i posługujący idą przed ołtarz, na którym jest sprawana Najświętsza Ofiara i przez przykleknięcie oddają cześć zarówno Chrystusowi, obecnemu w Najświętszym Sakramentem, jak i ołtarzowi.
Trzecia zasada: W czasie celebracji eucharystii, podczas przejść do słów konsekracji - ukłon, pod konsekracji do końca Komunii św. - przykleknięcie. Generalnie jednak wszystkie gesty od rozpoczęcia do zakończenia powinny koncentrować się na miejscu sprawowania eucharystii

A czy ten celebrans robi to prawidłowo?

[/img]

Lacinnik, zrobiles to zdjecie osobiscie, czy sciagnales z internetu? Ja tam bylam i spedzilam tam blisko trzydziesci godzin w upale, w strugach deszczu. Takich jak ja bylo jeszcze kilkaset tysiecy i wszyscy trwali w duchu modlitwy i cieszyli sie, ze czuwajac, mogli przystapic do komunii. Czy widzisz w tym cos nieprawidlowego? Wydaje mi sie, ze to, co nie byloby dopuszczalne w warunkach normalnych, jest dopuszczone w warunkach nadzwyczajnych, a takie byly podczas Swiatowych Dni Mlodziezy. Moze jakis ksiadz udzieli Ci bardziej fachowej odpowiedzi.

Z ciekawością zapoznam się z kolejnym dokumentem, dot. "warunków nadzwyczajnych" odprawiania Mszy. Nie wykluczam, że może coś przeoczyłem, bo zatrzymałem się ledwie na Mszy na migi i instrukacjach do Mszy dla dzieci.
Interesuje mnie ile trzeba mieć czci dla Najświętszej ofiary aby tak w Niej uczestniczyć? Bo że było fajnie to nie przeczę:

Zauważam, że zdjęcie pochodzi z oficjalnej strony http://www.usccb.org/laity/youth/wyd/july28photos2.htm

Uprzejmie proszę o wyjaśnienie także co przepisy mówią o tych "Mszach":




http://www.salpan.org/L%20I%20T%20U%20R ... urgici.htm

Łacinnik...
Ogólne wprowadzenie do Mszału:


Nie wiem czy w takim miejcu można mówić o ołtarzu przenośnym...
Ale tektura nie jest materiałem szlachetnym ani trwałym. W ostateczności stół zbity z desek byłby lepszy...

W każdym razie pudełko nie jest stołem. Nie ma obrusa i świeczników (bo podejrzewam że to białe co widać to korporał). I to już nie są żadne warunki nadzwyczajne i nieosiągalne.

I przyznam, że ten obrazek mnie szokuje. A kolejne (wraz z tym z ciastkami) przekraczają wszystko!!

Zdjęcia są szokujące
To znaczy poza dwoma - dwa są pochodzenia misyjnego i nie widzę nic gorszącego w tym, że kapłan ma na sobie ornat wykonany przez tamtych ludzi zgodny z ich kulturą. O ile wiem, to strój liturgiczny ma wyrażać szacunek - gdyby jeszcze ktoś nie zauważył nie-Europejczycy wyrażają szacunek w sposób "troszkę" inny od naszego, a nasze gesty mogą być dla nich bezsensowne. Podobnie gdy chodzi o ubiór - taki a nie inny sposób ubioru stanowi o szanowanym miejscu w strukturze społecznej. Że ma na głowie czapeczkę... Z tego co widzę to jest to kazanie dla dzieci i bez kontekstu trudno jest wyczuć, co kaznodzieja zamierzał zilustrować. Jednym słowem to zdjęcie jest cokolwiek "nie z tej parafii" na stronie

Natomiast pozostałe powaliły mnie i wcale nie trzeba do tego być Konserwatystą. Bo te zachowania są wbrew DZISIEJSZEMU Mszałowi, a nie tylok trydenckiemu

Ty wylapales zdjecia z internetu, a ja, powtarzam, bylam tam. Nie siedzialam w jednym miejscu z zalozonymi raczkami, tylko bylam woluntariuszem, jak trzeba bylo, biegalam od jednego sektora na poludniu, do drugiego na polnocy (gratka, oddalonego od siebie ok. 3-4 km) i z powrotem, dlatego widzialam duzo. Tak ze nie bylo mi az tak fajnie, jak sobie to wyobrazasz, bloga sielanka i modlitewne uniesienie. To, co pokazuja te zdjecia, to zwykly trud pielgrzymi ludzi, ktorzy przez tydzien koczowali w szkolach, halach sportowych, w kosciolach, tylko czesc z nich znalazla dach nad glowa w normalnych domach. I jak wiadomo, tylko niewielki procent tych ludzi to Kanadyjczycy, wiekszosc przybyla z poza Kanady. Dziwi Cie wiec to, co zobaczyles? Jotka, pytanie do Ciebie: czy dalej uwazasz, ze to nie byly warunki nadzwyczajne? Czy ci ludzie mieli zabierac do samolotow budulec na oltarze polowe? Oltarz wybudowany byl na nieczynnym obecnie lotnisku wojskowym. Wszystkie drogi dojazdowe do parku pozamykane w promieniu chyba 5 kilometrow, jedynie metro bylo czynne, ale i tak trzeba bylo pokonac trase ze 2-3 km pieszo. Czy widzisz mozliwosc uzycia trwalego i szlachetnego budulca na oltarz, biorac pod uwage to, iz nie mozna bylo tych rzeczy przygotowac wczesniej z tej prostej przyczyny, ze lotnisko obstawione bylo ochrona i nie bylo na nie wstepu. Poza tym, ze wzgledu na bezpieczenstwo, nie mozna bylo wnosic ze soba zadnych twardych przedmiotow, a juz tym bardziej narzedzi do zbicia chocby prowizorycznego oltarza. Moze tu akurat Lacinnik wylapal pojedynczy przypadek, gdzie brak bylo obrusa (moze bylo ich troche wiecej), ale zapewniam Cie, ze z tego, co widzialam, kaplani przewaznie dysponowali bialym przykryciem i na pewno wszyscy mieli korporaly i krzyze. Sama zrobilam zdjecie ze mszy grupy, w ktorej i ja uczestniczylam. Warunki byly jakie byly, szkoda, ze fotograf nie potrudzil sie, by zajrzec pod folie i kartony, na ktorych rozkladane byly spiwory, bo ze zgroza zobaczylby, ze te spiwory tonely w kaluzach i blocie , a ludzie trwali na modlitwie bez wzgledu na to.
P.s. Lacinnik, tak na marginesie, jest takie przyslowie: "kto chce psa uderzyc, kija zawsze znajdzie".

Pędzi... Składany stół ogrodowy, choćby. Nie trzeba go budować. I nie wszyscy przylecieli z całego świata - niektórzy mieli bliżej.

Ja nie mówię, że ten ksiądz miał złe intencje. Nie mówię, że wszędzie i wszyscy tam postępowali w ten sposób. Może nie od niego zależały warunki. Ale w jakiś sposób świadczy to (dla mnie) o braku zrozumienia, że dbałość o formę jest pewną oznaką szacunku. Biały obrus ani nie waży specjalnie, ani nie jest jakimś problemem jego dostarczenie...

No cóż

Odchyły zdarzaja się wszedzie tam gdzie sa ludzie.......juz tacy jestesmy "odchyleni"

Rolą dziennikarza (reportera) jest wynajdywanie odchyłów........a pozniej korzystaja z tego wszelkiej maści przeciwnicy, starajac sie insynuowac, iz taki "odchył" jest normą. Nic bardziej błednego.

Poprzez tendencyjny dobór odpowiednich wyjatków.....można pogrążyc wszystko i wszystkich.

Nie jest moim zamiarem obrona tychże "odchyłów" .....bo nie podobaja mi sie. Jednak nadmierne wpadanie w panike, osmiesza panikujacego.


pozdrówka

Zgadzam się z joteczką
Swego czasu byłam na spływie kajakowym na Mazurach. Oczywiscie nie było tam warunków, by chodzić na Mszę do kościoła. Ksiądz odprawiał więc Mszę na kajaku (dwa kajaki równoległe, a na nich jeden odwrócony do góry nogami ) Oczywiście miał ze sobą wszystkie potrzebne akcesoria (korporał, patenę, kielich i całą resztę)
Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że nie zawsze są takie okazje, by uczestniczyć na Mszy w tradycyjnych warunkach, a przecież Jezusa potrzebujemy każdego dnia i On chce być z nami każdego dnia

Jeszcze jedno:
Zdjecia ukazujace domniemana msze z cyrkowcami, znajdujace sie pod zdaniem :


Pierwsze zdjecie nie jest zdjeciem zrobionym podczas Mszy sw.....ołtarz nie jest nakryty obrusem.

Jzeli chodzi o drugie.......no cóz. Włazłem sobie na podana ponizej stronke z której jest wziete to zdjęcie. Mozna je tam łatwo znależc.
Powyzej znajduje sie fotka tej samej mszy z tymi samymi celebransami. Poznac chociazby po stopniu wypalenia sie swiec, szatach i samych kapłanach.
Na fotce powyzej jeden z celebransów jest ucharakteryzowany na clowna (ten po prawej).....dziwi mnie jedno, dlaczego na fotce przedstawiajacej "lewitacje" tenze celebrans charakteryzacji juz nie posiada (stoi po lewej).
Można to tłumaczyc w roznoraki sposób:

To dwie rózne msze - bardzo watpliwe, co juz udowadniałem. Poza tym dwie msze z tymi samymi celebransami dla cyrkowców...troche dziwne .

Celebrans - poszedł się umyć.......w takim razie zdjecie z lewitacji zostało wykonane juz PO mszy. Tylko bezsensem by było gdyby sie mył a nie zdjał szat liturgicznych......tez dziwne

To zwykły fotomontaz - i to tłumaczenie przemawia do mnie najbardziej.

Tak więc z takimi fotkami trzeba uważniej........


pozdrówka

A ja mam pytanie formalne - abstrahując już od tego, czy na tych zdjęciach jest rzeczywistość czy fatamorgana i na ile są, a na ile nie są manipulacją.

Ważnie Mszę Św może odprawić ważnie wyświęcony ksiądz. OK.

Ale czy - można w ogóle mówić o Przeistoczeniu w przypadku wykorzystania ciastek zamiast chleba???? W liturgii wschodniej (chyba) stosowany jest chleb zakwaszany, a nikt nie mówi o nieważnym sprawowaniu Eucharystii...

Czy Msza Św w której ktoś by sobie wymyślił zupełnie inną całą Modlitwę Eucharystyczną (wiem, że to niedopuszczalne) byłaby jeszcze ważna?

Czy w ogóle tu są jakieś warunki?

W Kościele Katolickim do ważności sakramentu konieczny jest biały chleb niekwaszony i bez żadnych dodatków

Jeżeli chodzi o ważność Przeistoczenia, to muszą być zachowane trzy warunki:
- zachowana materia i forma - postaci Eucharystycznych i słów konsekracji
- intencja przemiany w Ciało i Krew
- ważnie wyświęcony kapłąn w stopniu przynajmniej prezbiteratu
Była w zeszłym roku wydana instrukcja na temat nadużyć, spróbuję znaleźć ją w sieci