Oto modlitwy ofertorium. Proszę porównać z przygotowaniem darów. Jeżeli trzeba, wspólnie omówimy różnice krok po kroku.

Przyjmij, Ojcze święty, wszechmocny, wiekuisty Boże, tę hostię niepokalaną, którą ja niegodny sługa Twój, ofiarowuje Tobie, Bogu mojemu żywemu i prawdziwemu, za niezliczone grzechy, zniewagi i niedbalstwa moje, za wszystkich tu obecnych, a także za wszystkich wiernych Chrześcijan, żywych i umarłych, aby mnie i im posłużyła do zbawienia w życiu wiekuistym. Amen.

Boże, któryś godność natury ludzkiej, przedziwnie stworzył i jeszcze przedziwnej naprawił, spraw przez tę tajemnicę wody i wina, abyśmy mieli uczestnictwo w Bóstwie Tego, który raczył stać się uczestnikiem człowieczeństwa naszego, Jezus Chrystus, Syn Twój, Pan nasz, który z Tobą żyje i króluje w jedności Ducha Świętego Bóg: przez wszystkie wieki wieków. Amen.

Ofiarujemy Ci, Panie, kielich zbawienia, Twojej żebrząc łaskawości, aby jako wonność wdzięczną wzniósł się przed oblicze Twego Boskiego Majestatu za nasze i całego świata zbawienie. Amen.

W duchu pokornych i w sercu skruszonych, przyjm nas, o Panie, i niech ofiara nasza tak się dziś przed obliczem Twoim dokona, aby się podobała Tobie, Panie Boże.

Przyjdź, Dawco świętości, wszechmogący wiekuisty Boże, i pobłogosław (+) tę ofiarę przygotowaną dla chwały świętego Imienia Twojego.

Umywam ręce na znak niewinności: I obchodzę ołtarz Twój Panie. Ażeby śpiewać głośno chwałę Twoją, Aby wysławiać wszystkie cuda Twoje. Umiłowałem, Panie, piękność domu Twego, Stałe mieszkanie Twego Majestatu. Nie trąc mnie, Boże, razem z grzesznikami, Ni życia mego z mężami krwawymi. Ich ręce bowiem splamione zbrodniami, Prawica pełna zapłaty przekupstwa. Ja zaś swe życie wiodę w uczciwości, Ratuj mnie przeto, bądź mi litościwy. Nogi moje stoją na gruncie bezpiecznym: Pragnę Cię chwalić w gronie sług Twoich, Panie. Chwała Ojcu.

Przyjmij, Trójco Święta, tę ofiarę, którą Ci składamy na pamiątkę męki, zmartwychwstania i wniebowstąpienia Jezusa Chrystusa, Pana naszego, oraz na cześć Najświętszej Maryi Zawsze Dziewicy, świętego Jana Chrzciciela, świętych Apostołów Piotra i Pawła, a także tych (których szczątki są w ołtarzu i wszystkich świętych: niech posłuży im ku chwale, nam zaś pomoże do zbawienia; niechaj ci, których ze czcią wspominamy na ziemi, raczą orędować za nami w niebie: przez tegoż Chrystusa, Pana Naszego. Amen.



Chodzi o przekłady na praktycznie wszystkie języki (z paroma wyjątkami, wśród nich m.in. j. polski). Zamiast "za wielu będzie wylana" jest "za wszystkich będzie wylana". Ma to pewne konsekwencje doktrynalne, aczkolwiek -- według powszechnej opinii teologów -- nie powoduje nieważności konsekracji.

W ogóle tłumaczenia są słabą stroną nowej liturgii. Dochodzi do tak skandalicznych przeinaczeń, że można się zastanawiać, czy to w ogóle są teksty katolickie. Na życzenie -- liczne przykłady.

Chętnie poczytam

No to porównajmy stare teksty modlitwy (cytaty) i nowe (tekst pod spodem):



Błogosławiony jesteś, Panie Boże wszechświata, * bo dzięki Twojej hojności otrzymaliśmy chleb, * który jest owocem ziemi i pracy rąk ludzkich; * Tobie go przynosimy, * aby stał się dla nas chlebem życia.



Przez to misterium wody i wina * daj nam, Boże, udział w bóstwie Chrystusa, * który przyjął nasze człowieczeństwo.



Błogosławiony jesteś, Panie Boże wszechświata, * bo dzięki Twojej hojności otrzymaliśmy wino, * które jest o
wocem winnego krzewu i pracy rąk ludzkich; * Tobie je przynosimy, * aby stało się dla nas napojem duchowym.



Przyjmij nas, Panie, stojących przed Tobą * w duchu pokory i z sercem skruszonym; * niech nasza ofiara tak się dzisiaj dokona * przed Tobą, Panie Boże, * aby się Tobie podobała.

Tu jest zmiana kolejności - wezwanie, które było w tym miejscu, zacytuję za chwilę



Obmyj mnie, Panie, z mojej winy * i oczyść mnie z grzechu mojego. - obmycie rąk, dla wyjaśnienia; okadzenie darów, ołtarza, kapłana chwilę wcześniej możliwe ale niekonieczne



Módlcie się, * aby moją i waszą Ofiarę * przyjął Bóg, Ojciec wszechmogący.

Wszyscy odpowiadają:
Niech Pan przyjmie Ofiarę z rąk twoich * na cześć i chwałę swojego imienia, * a także na pożytek nasz i całego Kościoła świętego.



- to wezwanie, jak napisałam, rzeczywiście zostało ominięte - natomiast wprowadzono epiklezę (wołanie o zstąpienie Ducha Świętego na przyniesione dary oraz na zebrany lud w Modlitwie Eucharystycznej). Nawiasem mówiąc - jego elementy znajdują się w zacytowanej odpowiedzi wiernych...

I komentarz SV II (Konstytucja o liturgii świętej "SACROSANCTUM CONCILIUM")



Jeśli chodzi o Przeistoczenie to porównywałam tekst tłumaczenia przedsoborowego (Mszalik dla wiernych) z tłumaczeniem posoborowym.

Jeszcze tylko jeden cytat z Konstytucji o Liturgii Św
.

A, jeszcze jedno... Różnica znaczeniowa między wielu i wszystkich może i istnieje... Ale tylko, jeśli mi udowodnisz, że wg Kościoła Chrystus NIE UMARŁ za wszystkich ludzi. Innymi słowy - że gdzieś jest, był lub będzie człowiek, który - choćby nawet uwierzył, przyjał chrzest i żył najlepiej jak umie, nie będzie zbawiony bo nie dotyczy go ofiara Chrystusa...

Bo dla mnie to jest postawienie nauki Kościoła na głowie.

Szanowna Pani!

Mam nadzieję, że dostrzega Pani nieco więcej różnic między zestawionymi tekstami niż tylko opuszczenie modlitwy do Trójcy Świętej (Placeat tibi). Nie wiem, czy naprawdę konieczne jest rozważenie każdego zdania z osobna; jeśli tak, proszę o sygnał.

Może więc wystarczy, gdy ustosunkuje się Pani do moich wątpliwości:

Czy usuwając ofertorium i zastępując je obrzędem „przygotowania darów” (proszę sprawdzić, tak się nazywa ta część nowej liturgii), zachowano wiernie istotę obrzędów, opuszczając to, co było zbędnym powtórzeniem lub dodatkiem bez większej korzyści?

Nawet więcej: przekłady ksiąg liturgicznych podlegają zatwierdzeniu przez Stolicę Apostolską. Czy to oznacza nieomylność tłumaczenia, np. na język angielski lub polski? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

Czy „za wielu” oznacza od – powiedzmy – 1970 roku „dla wszystkich”? Czy „dla wszystkich” występuje np. w którymkolwiek z odnośnych tekstów biblijnych?

Nie rozumiem ponadto dziwnego warunku, który była łaskawa Pani postawić. Zatem jest różnica, ale tylko wówczas, gdy moja argumentacja będzie przekonująca?

Wydawać by się mogło, że różnica albo jest, albo jej nie ma.

Być może jest to diagnoza słuszna; mam oczywiście na myśli tajemniczą zmianę znaczenia.

Sprawa jest jednak nieco bardziej skomplikowana, a dotyczy obiektywnego (rzec można: habitualnego) i subiektywnego (aktualnego) aspektu Odkupienia. Jak uczy Doktor Anielski (ST III, q. 79, art. 7): „Męka Chrystusowa niesie wszystkim ludziom odpuszczenie grzechów, łaskę i chwałę, ale działa skutecznie tylko u tych, którzy łączą się z nią przez wiarę i miłość. Podobnie i ofiara eucharystyczna, stanowiąca utrwalenie Męki Pańskiej, odnosi skutek tylko u tych, którzy z sakramentem Eucharystii łączą się przez wiarę i miłość. Toteż Augustyn mówi: ‘Za kogóż by Chrystusowe Ciało mógł ktoś składać w ofierze, jak nie za członki należące do Chrystusa’. Stąd i w kanonie Mszy św. brak modlitw za tych, którzy są poza Kościołem”.

Podobnie rzecz ujmuje np. papież Benedykt XIV i Katechizm Rzymski.

Zatem to właśnie w doktrynie – acz, przyznam, nie zdefiniowanej uroczyście – i praktyce Kościoła znajdujemy wyjaśnienie sformułowania „pro multis”. Formuły konsekracji lwiej części katolickich rytów zawierają słowa o tym znaczeniu w różnych językach.

Dlaczego zatem dokonano błędnych tłumaczeń z łaciny na języki narodowe, a potem je zaakceptowano? Więcej, dlaczego w łacińskiej wersji encykliki Ecclesia pro Eucharistia znajdujemy zmodyfikowaną łacińską wersję słów konsekracji („pro omnis”), która nie znajduje absolutnie żadnego oparcia: ani w Piśmie, ani w Tradycji? – Pytania pozostają bez odpowiedzi, gdyż po prostu trudno jest to pojąć.

Podobnie trudno jest pojąć, dlaczego polski przekład słów „pacificare et coadunare digneris” brzmi dziś „napełniaj go pokojem i doprowadź do pełnej jedności”, podczas gdy do roku 1986 mieliśmy prawidłowe „napełniaj go pokojem i umacniaj w jedności”. Jaka intencja przyświecała autorom tej zmiany?

Tuszę, że będzie Pani łaskawa udzielić mi wyczerpującej odpowiedzi.

Przyznam że dłuższy czas siedzę nad tym wątkiem jak na tureckim kazaniu. Jeszcze nie słyszałam na żadnej Mszy (posoborowej) przy Przeistoczeniu słów "za wszystkich". Więc tak czytam i czytam, i w końcu zaczęło mnie trafiać - poszłam po Mszalik i Skarbiec.
Cytuję:

źródło: Skarbiec Modlitw i Pieśni wyd. VI poprawione, Księgarnia św. Jacka, Katowice 2003, s.113
tudzież:

źródło: Mszał niedzielny i świąteczny, opr. ks. Jan Wieriusz-Kowalski, Pax, Warszawa 1956
CZY KTOŚ W OPARCIU O TE TEKSTY MÓGŁBY MI WYJAŚNIĆ O JAKIEJ RÓZNICY MOWA ?
Bo albo ja jestem durna albo ślepa... ale żadnego "za wszystkich" ni ch*** nie widzę...

Co do treści Mszy Św - Ofertorium vel przygotowania darów - rzeczywiście usunięto NAZWĘ Ofertorium - absolutnie nie usuwając treści zawartej w tej części Mszy Św. Ale czy doprawdy - o nazwę rozdziału w Mszale rzymskim chodzi? Bo treść i sens obrzędów pozostały niezmienione...

Co do tego "za wielu". Skoro Chrystus umarł za wszystkich, i tak naucza Kościół, to słowo "wszystkich" jest w tym momencie prawdziwe. Bez względu na to, czy ktoś z tej Ofiary skorzysta czy nie - Chrystus umarł również za niego...

A jeśli mówimy o tekstach biblijnych - po pierwsze, należałoby sięgnąć do pierwszej wersji greckiej, do której nie mam dostępu - po drugie, co wobec tego zrobić i z uwzględnieniem owych "wielu", skoro Łukasz mówi tylko "za Was"? Czyżby Chrystus miał umrzeć tylko za Apostołów?

Jeśli taka jest nauka Kościoła, to taki jest sens podanych słów - a zatem tłumaczenie, choć może nie dosłownie wierne, jest prawdziwe teologicznie i zachowuje właściwy sens.

Co do "doprowadź do pełnej jedności" - chciałabym najpierw usłyszeć, jak rozumie Pan słowo "jedność" - bo spotkałam się z dość dziwną dla mnie interpretacją, że oznacza ono "jedyność" Kościoła, gdy tymczasem - nie negując faktu że jest jeden święty powszechny i apostolski Kościół - słowo jedność oznacza dla mnie odniesienie do komunii w Kościele (Św Ignacy Antiocheński pisał o "powszechnej komunii miłości") - i do słów "aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy".

Zresztą - jak można cokolwiek umacniać w "jedyności"?

Stwierdzenie, że tłumaczenia wymagają akceptacji odpowiedniej władzy kościelnej, znaczy dla mnie tyle, że owa władza odpowiada za ich poprawność teologiczną i formalną.

Natomiast nie wiem jak możesz pisać, że słowo "wszystkich" w tym kontekście pozbawione jest podstaw Biblijnych...
Podaję:

/1Tm 2,6/
dla nie-tradycyjnych: "który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie"

/2Kor 5,14-15/
dla n-t: "Albowiem miłość Chrystusa przynagla nas, pomnych na to, że skoro Jeden umarł za wszystkich, to wszyscy pomarli. A właśnie za wszystkich umarł (Chrystus) po to, aby ci, co żyją, już nie żyli dla siebie, lecz dla Tego, który za nich umarł i zmartwychwstał."

/Hbr 2,9/
dla n-t: "Widzimy natomiast Jezusa, który mało od aniołów był pomniejszony, chwałą i czcią ukoronowanego za cierpienia śmierci, iż z łaski Bożej za wszystkich zaznał śmierci"
to jest 3:2 dla "omnibus"... no chyba, że chcesz mi jakoś teologicznie udowodnić, że umarł za wszystkich ale krew przelał tylko za wielu ?

Szanowna Pani!

Dziwi mnie Pani niezrozumienie tego konkretnego przykładu błędnego tłumaczenia, występującego, jak wyraźnie zaznaczyłem, w niemal wszystkich językach wyjąwszy polski (jeszcze na pewno litewski). Już sam ten fakt, że dało się po polsku przetłumaczyć prawidłowo, a w innych językach jest błędnie, powinien zastanowić osoby dociekliwe i inteligentne.

Co do meritum: W Piśmie św. Nowego Testamentu znajdujemy cztery opisy ustanowienia Najświętszego Sakramentu. W dwóch z nich znajdujemy odnośne słowa:

Mt 26, 27–28: Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów.

Mk 14, 24: I rzekł do nich: To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana.

Czy zna Pani jeszcze jakiś inny opis ostatniej wieczerzy, w którym w dodatku byłyby użyte słowa „za wielu”?

W odniesieniu do np. języka angielskiego: skoro, jak próbują niezdarnie argumentować obrońcy tej zmiany, greckie polloi oznacza „for all” (gr. pantes), dlaczego zostawiono „for many” w przekładach biblijnych opisów ustanowienia?

Nikt nigdy nie kwestionował prawdziwości sformułowania: Chrystus umarł za wszystkich. To, że Pan Bóg pragnie zbawienia wszystkich, jest nawet dogmatem de fide divina. Nie oznacza to jednak, że rzeczą dopuszczalną jest zmieniać słowa zapisane w Piśmie św. i uświęcone dwudziestoma wiekami stosowania w tej formie i w tym kontekście.

Czy przy następnej rewizji tłumaczenia będzie można słowa pro multis przetłumaczyć jako „za ludzi”, „za Żydów i Greków”, „za mężczyzn i kobiety”, „za dorosłych i za dzieci” itd.? Czy Pani poprze taki przekład? Czy takiego translatora w zastosowaniach świeckich nie wyrzuciłoby się na zbity łeb?

Proszę przyjąć do wiadomości, że np. w angielskojęzycznych tłumaczeniach liturgicznych doliczono się blisko 400 poważnych błędów, wynikających najczęściej z przyczyn ideologicznych (tzw. inclusive language itd.). Z tego względu Stolica Apostolska wydała nawet specjalną instrukcję Liturgiam authenticam. Odsyłam do lektury tego ciekawego dokumentu.

Na marginesie dodam, że katolik nietradycyjny to oksymoron, czyli contradictio in adiecto.

Czyżby nie czytała Pani mojej poprzedniej wypowiedzi? Czy jej treść jest dla Pani niezrozumiała / za długa / nie na temat? (niepotrzebne skreślić)

Odsyłam do: [Wysłany: Sro Lut 23, 2005 22:24]

W nowym tekście zatem zawarto pokorną prośbę niegodnego sługi, by Bóg Ojciec przyjął czystą ofiarę, składaną za grzechy i inne przewinienia tegoż sługi oraz za zbawienie wszystkich obecnych i wszystkich chrześcijan żywych i umarłych. Czy tak?

Z nowego tekstu coś ubyło, nieprawdaż? Czyżby to były te słynne powtórzenia i fragmenty bez większej wartości?

Nowy tekst wyraża pokorną i uniżoną prośbę do Boga o przyjęcie kielicha zbawienia, ofiarowanego za zbawienie świata. Czy tak?


Reszta psalmu była niepotrzebnym powtórzeniem czy dodatkiem bez większej wartości?

Proszę o komentarz.

Szczęść Boże!

Śledzę tę dyskusję z zapartym tchem.

Kibicuję Panu Józefowi Gubale.

Nie jestem ,,mocny" w liturgii- przynajmniej na takim poziomie.

Ale cieszę się z rzeczowych argumentów.

wszystkim rzyczę Ducha Światła i Prawdy

Powtórzeniem.
Prawdy o których piszesz są wielokrotnie wspominane w innych miejscach Mszy

Szanowna Pani!

Proszę o konkretne cytaty.

Czyżbyś próbował sugerować że tekst Mszy Świętej dzisiaj nie zawiera:
- słów o naszej w tym kapłana niegodności do sprawowania tej Ofiary ?
- słów o ofiarowaniu jej za nasze grzechy ?
- o stworzeniu i naprawieniu natury ludzkiej w Dziele Zbawczym ?
- o zaniesieniu Ofiary przed Ołtarz w Niebie ?
- o tym że Eucharystia jest Ofiarą Dziękczynienia ?
Ktokolwiek z uwagą uczestniczył kiedykolwiek w Mszy Świętej (aktualnej) na pewno tego nie przegapił...

Psalm który cytujesz rzeczywiście został pominięty natomiast niewiele wnosi do tematu istoty Ofiary Eucharystycznej a może być mylnie rozumiany bo konotacje z faryzeuszem przechwalającym się w Świątyni są dość bliskie