Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 27, 2024 11:51



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 O Liturgii Eucharystycznej - nowość czy tradycja 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Proponuję wobec tego zastanowić się, co w poniższych zdaniach jest kluczowe dla sprawowanej Liturgii:
1. a) podkreślenie swojej niegodności; b) podkreślenie, że ta ofiara składana jest za grzechy ludzi; 3) samo ofiarowanie chleba i prośba by stał się dla nas pokarmem na drodze do zbawienia; 4) uwielbienie Boga

2. a) podkreślenie, że Bóg stworzył i zbawił człowieka; b) modlitwa o włączenie nas w zbawczą Ofiarę Chrystusa, który dla nas stał się człowiekiem c) podkreślenie faktu istnienia Trójcy Świętej
[przypominam - to modlitwa towarzysząca połączeniu wina i wody]

3. a) podkreślenie pokory i uniżoności; b) prośba o przyjęcie kielicha zbawienia, ofiarowanego za zbawienie świata.

4) Reszta psalmu z pewnością jest piękna - niemniej czy konieczna?

Zrozum mnie dobrze. Ja nie twierdzę - i nikt nie twierdzi - że te modlitwy nie są piękne czy dobre i zasługujące na szacunek. Niemniej nie są konieczne dla zachowania sensu liturgii. A w potoku słów - choćby pięknych i ważnych - łatwo zgubić to, co kluczowe i najważniejsze.
Nie wyobrażam sobie, by ktoś bez pokory i uniżoności sprawował przed Bogiem Najświętszą Ofiarę - a Bóg zna serce człowieka - czy trzeba to podkreślać?

Nie utracono niczego, co istotne.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Cz lut 24, 2005 22:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lut 22, 2005 19:22
Posty: 83
Post 
Agniulka napisał(a):
Józef Gubała napisał(a):
Proszę o konkretne cytaty.

Czyżbyś próbował sugerować (...)

Szanowna Pani!

Niczego nie sugeruję. Prosiłem o konkretne cytaty, żebyśmy razem mogli policzyć, ile razy
wspomina się o tych prawdach. Była bowiem Pani łaskawa napisać:
Cytuj:
Prawdy o których piszesz są wielokrotnie wspominane w innych miejscach Mszy

Wypada nam także zanalizować, jak to wspominanie wygląda w praktyce, biorąc pod uwagę np. skłonność do korzystania z pewnych modlitw eucharystycznych. Mam też nadzieję, że odniesiemy się do tekstu łacińskiego, a nie do przekładów.
Cytuj:
Psalm który cytujesz rzeczywiście został pominięty natomiast niewiele wnosi do tematu istoty Ofiary Eucharystycznej a może być mylnie rozumiany bo konotacje z faryzeuszem przechwalającym się w Świątyni są dość bliskie

Myślę, że ten passus stanowi znakomitą ilustrację pewnej mentalności, którą można by określić duchem bugniniańskim: tu się przytnie, tam się wytnie, to będzie można opuścić, gdyż niewiele wnosi, tamto jest z X wieku, zestarzało się, niech idzie do lamusa – itd. A wszystko to rzekomo w duchu soboru, który nakazał, by nowe formy wyrastały organicznie ze starych.

Nic więc dziwnego, że już po wprowadzeniu tak przykrojonej Mszy i rytów innych sakramentów sławni liturgiści różnych opcji pisali:
Cytuj:
Byłoby fałszem utożsamiać odnowę liturgiczną z reformą rytów, o której zdecydował II Sobór Watykański. Ta reforma idzie o wiele dalej niż zalecenia soborowe (elle va bien au-delá). Liturgia jest stałym warsztatem (la liturgie est un chantier permanent) (J. Gelineau, Demain la liturgie, Les Editions du Cerf 1977, s. 9–10).

Reforma liturgiczna, witana z takim idealizmem i nadzieją przez wielu księży i świeckich, zmieniła się w liturgiczną destrukcję o zaskakujących rozmiarach — klęskę pogarszającą się z każdym rokiem. Zamiast oczekiwanej odnowy Kościoła i życia katolickiego, jesteśmy świadkami demontowania tradycyjnych wartości i pobożności, na której spoczywa nasza wiara. Zamiast owocnej odnowy liturgii, widzimy zniszczenie obrzędów Mszy, które rozwinęły się organicznie przez wiele stuleci (K. Gamber, The Reform of the Roman Liturgy, Foundation for Catholic Reform 1993).

Jeśli chodzi o abpa Bugniniego i jego osławione Concilium, trudno mi domniemywać, że nie wiedzieli co czynią. Jednakże domniemywając to wobec Pani, nie wyrządzam Jej chyba krzywdy – wręcz przeciwnie, staram się raczej w najłagodniejszy możliwy sposób wytłumaczyć tę dziwną postawę.

Sięgam do monumentalnej pracy biskupa płockiego, bł. Antoniego Nowowiejskiego Msza Święta, stanowiącej V tom serii „Wykład liturgii Kościoła katolickiego”. Analizie modlitw ofertorium poświęcił czcigodny autor blisko 70 stron drukiem. Pozwolę sobie zacytować kilka fragmentów.

Czynię to z tym zamiarem, by pokazać, co to jest prawdziwa liturgika, a także chciałbym uzyskać w zamian od Pani analizę historyczno-teologiczną modlitwy „Błogosławiony jesteś, Panie, Boże wszechświata…”.
Cytuj:
Modlitwa Suscipe sancte Pater należy do najpiękniejszych , które wyrażają jasno przedmiot i cel ofiary, składanej Bogu Ojcu przez Syna, która kapłan za siebie naprzód, a następnie za wszystkich żywych i umarłych ofiaruje. (...) Spotykamy ją już w wieku IX w Liber precationum Karola Łysego jako modlitwę ofiarowania.

Słowa: Suscipe, sancte Pater dlatego mówimy, iż ofiara mszalna składa się Ojcu, który, aby świat zbawić, przyjął śmierć Syna swojego.

Omnipotens aeterne Deus dla oznaczenia nieskończonego majestatu, królującego w niebiosach.

Hanc immaculatam hostiam, gdyż za chwilę opłatek ten przeistoczy się w uwielbione Ciało Jezusowe, wolne od zmazy wszelakiej, albo, co jest prawdopodobniejsze, że hostia, przygotowana do Mszy, jest nieskazitelna, czysta, immaculata, przedstawiająca ową starożytną obiatę, której synody przyznawały łaskę wspomagającą I sprawiającą przebaczenie grzechów. Hostia ta per anticipationem odbiera te same prawie oznaki czci, jak hostia po konsekracji; więc okadza się ją itd. Stąd u dominikanów i kartuzów obiata przed konsekracją nazywa się Ciałem i Krwią Jezusa Chrystusa; we Mszy bizantyńskiej kapłan przebija prosforę jako owieczkę.

Deo vivo et vero dla odróżnienia od bogów nieżyjących i fałszywych.

Ego indignus famulus tuus, bom jest grzesznik, przejęty pokornym uczuciem całkowitej zależności od Boga, składając ofiarę sprawiedliwości Bożej.

Pro peccatis et offensionibus, et negligentiis meis, gdyż Msza św. przede wszystkim kapłanowi przynosi szczególniejszy owoc, którym nie może podzielić się z nikim. (...)

Pro omnibus circumstantibus, którzy większy, niż nieobecni, mają udział osobisty w zasługach ofiarowania.

Pro omnibus fidelibus christianis vivis atque defunctis, gdyż wyłączeni z Kościoła i potępieni nie mogą mieć udziału we Mszy świętej.


Tak zaś bp Nowowiejski analizuje znaczenie Psalmu 25 przy Lavabo:
Cytuj:
Psalm ten według swej treści i według historycznego znaczenia jest pełną ufności prośbą Izraelity, prześladowanego niesprawiedliwie przez bezbożnych ludzi, o pomoc i ratunek do Boga. W tym celu powołuje się on na swą niewinność i gotów w swej niewinności umyć ręce, wysławia Boga i głosi miłość dla przybytku Pańskiego, tj. arki przymierza w świątyni Salomona, prosi, aby Bóg nie gubił go na równi z bezbożnymi i wybawił go łaskawie z niebezpieczeństwa grożącego. Zresztą okiem wiary jest już uratowanym, pes meus stetit in directo, i za to dzięki publiczne składać Bogu będzie.

Można także zastosować ten psalm bliżej do umywania rąk przez kapłana. Musi on być wolnym przynajmniej od grzechu ciężkiego, tak iżby mógł z czystym sumieniem powiedzieć: ręce moje, którymi mam dotykać Hostii Bożej, są czyste, dusza moja umiłowała Boga. Dbam o ozdobę Kościoła i duszy mojej; a że grzechy powszednie krępują mnie, więc modlę się, aby Bóg nie dał mi w grzech upaść, za co wysławiać Go będę.

I jeszcze jeden komentarz do modlitwy, Suscipe Sancte Pater, autorstwa o. Piusa Parscha, jednej z najlepiej znanych postaci ruchu liturgicznego. Mam nadzieję, że Pani o nim słyszała.
Cytuj:
Odmówiwszy strofę Offertorium, kapłan rozkłada kielich, bierze patenę z hostią z niekwaszonego chleba i podnosząc ją na wysokość swych oczu, ofiarowuje ją Bogu, odmawiając przy tym modlitwę Suscipe sancte Pater.

Ta modlitwa – najbogatsza w tej części Mszy – zawiera cały świat prawdy dogmatycznej. Kim jest ten, kto składa ofiarę? Jest nim kapłan, jako przedstawiciel Chrystusa: „którą ja, niegodny sługa Twój, ofiarowuję”. Komu? Ojcu, najświętszemu, wszechmocnemu Bogu, „żywemu i prawdziwemu”. Co ofiarowuje? „Tę niepokalaną Hostię”. Ofiarowuje chleb, ale słowa „niepokalana Hostia” wskazują, że myśli kapłana w trakcie tej modlitwy są gdzie indziej. Ten chleb, który trzyma on w rękach, nie jest jeszcze ani „Hostią” (ofiarą), ani, mówiąc ściśle, „niepokalany”. Jednak kapłan ma już w umyśle jego przeznaczenie. Ma się on stać Eucharystią, Hostia immaculata w najprawdziwszym znaczeniu tego słowa; wypełnienie tego antycypowane jest dopiero w myśli. A za kogo jest ofiarowana? Jako zadośćuczynienie za „za niezliczone grzechy, zniewagi i niedbalstwa” samego kapłana. Słowa te są oczywiście równoznaczne. Liturgia często używa takich skomasowanych wyrażeń, by wywrzeć głębsze wrażenie na naszym umyśle. Jest również ofiarowywana za „wszystkich tu obecnych”, a poza tym za wszystkich chrześcijan „żywych i umarłych”. Wszyscy skorzystają z ofiary, której ostatecznym celem jest, „aby mnie i im posłużyła do zbawienia z życiu wiekuistym”. Ostateczny cel Mszy jest więc taki sam, jak cel Ofiary Krzyża: zbawienie całego rodzaju ludzkiego. Ta modlitwa, tak bogata w doktrynę, mogłaby służyć jako podstawa dla całego traktatu o Mszy św. (P. Parsch, The Liturgy of the Mass, B. Herder 1961, s. 184–185).

_________________
z Bogiem!

JG


Pt lut 25, 2005 16:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
KIMŻE TY JESTEŚ ŻEBY PODWAŻAĆ I OBRAŻAĆ POSTANOWIENIA DUCHA ŚWIĘTEGO W KOŚCIELE WYRAŻONE W UCHWAŁACH SOBORU ??!!

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


Pt lut 25, 2005 16:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Cóż... Jest to zaiste dziwna rozmowa - skoro jedna ze stron nie odpowiada na pytania, a zadaje kolejne...

Zapytałam, co w poniższych zdaniach jest kluczowe dla sprawowanej Liturgii - w kontekście sensu sprawowanego obrzędu. Można by dodać pytanie - czy sensem modlitwy jest jej bogata treść teologiczna, czy prośba, dziękczynienie, uwielbienie? I czy - tak naprawdę - istnieje głębszy sens teologiczny niż ten najprostszy?

Nie przeczę - jest to piękne - zwłaszcza dla osób, które rozumieją sens każdego słowa...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pn lut 28, 2005 7:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Istotnie - nie zauważyłam jeszcze jednego postu:
Cytuj:
Józef Gubała

Dołączył: 22 Lut 2005
Posty: 14
Skąd: okolice Warszawy
Wysłany: Pią Lut 25, 2005 11:15 pm Temat postu:

--------------------------------------------------------------------------------

Cytuj:
Agniulka napisał:
KIMŻE TY JESTEŚ ŻEBY PODWAŻAĆ I OBRAŻAĆ POSTANOWIENIA DUCHA ŚWIĘTEGO W KOŚCIELE WYRAŻONE W UCHWAŁACH SOBORU


Szanowna Pani!

Trochę się zmartwiłem, że argumentację zastępuje Pani krzykiem. Przedziwne schematy myślenia, jakie Pani stosuje, nie pozwalają Jej dostrzec, że moja krytyka reformy liturgicznej łączy się ściśle ze wskazywaniem na zasadniczą niezgodność tejże reformy z duchem dokumentów soboru. Nie jestem w tym zresztą odosobniony, co wskazują przytaczane wypowiedzi wybitnych hierarchów, teologów i liturgistów.

Nieraz spotykam się z zarzutami, że nie uznaję soboru, jestem przeciw soborowi itd. Ludzie formułujący tego rodzaju oskarżenia nie mają najczęściej pojęcia o tym, co to znaczy uznawać lub odrzucać sobór. Np. starokatolicy, podobnie jak prawosławie, odrzucają jedno z postanowień Soboru Watykańskiego I, nie uznając dogmatu o nieomylności Biskupa Rzymu. Jest to oczywiście równoznaczne z herezją, która zaowocowała powstaniem wielu schizmatyckich i heretyckich „kościołów”, z którymi dziś notabene prowadzi się intensywny dialog ekumeniczny. Tu można mówić o odrzucaniu soboru, doszło bowiem do zanegowania dogmatu ogłoszonego ex cathedra.

Jeśli natomiast chodzi o Vaticanum Secundum, sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana.

Może na początek przytoczę słowa kard. Ratzingera wypowiedziane do biskupów chilijskich:
Cytuj:
II Sobór Watykański nie został potraktowany jako część całej żywej Tradycji Kościoła, ale jako koniec Tradycji, jako nowy początek, budowanie od zera. W rzeczywistości ten akurat sobór nie zdefiniował w ogóle dogmatów i celowo wybrał pozostanie na skromnym poziomie, jako sobór jedynie pastoralny; a jednak wielu traktuje go tak, jakby uczynił się rodzajem superdogmatu, pozbawiając znaczenia wszystko inne. Ideę te wzmacniają wydarzenia, dokonujące się obecnie. To, co uprzednio uważane było za najświętsze — forma, w jakiej przekazana była liturgia — nagle okazało się rzeczą najbardziej zakazaną ze wszystkich, jedyną rzeczą, która może spokojnie zostać zabroniona (przemówienie z 13 lipca 1988 r.).


Powołuje się Pani na natchnienie Ducha Świętego obecne na soborze. Z pewnością Pani opinię podziela Christopher Ferrara, publicysta związany z „Catholic Family News”, pisząc w artykule Sobór Watykański II w świetle Fatimy:
Cytuj:
Jedynie asystencja Ducha Świętego sprawiła, że niektóre najbardziej kłopotliwe teksty soborowe uniknęły katastrofy, to jest przyjęcia oczywistych błędów za prawdę. Katastrofie tej w odniesieniu do niektórych fragmentów zapobiegły poprawki i przypisy umieszczone w ostatniej chwili przed końcowym fiat Pawła VI. Te interwencje wzbudziły złość liberałów, którzy skarżyli się, że działania papieskiej władzy zburzyły ich niedawne osiągnięcie – „kolegialność”. „Czarny tydzień” na soborze, który zaznaczył się kilkoma zasadniczymi interwencjami papieża i ogłoszeniem przez niego Maryi Matką Kościoła, doprowadził liberałów do wściekłości. Wydaje się, że najbardziej dramatycznym przykładem takiego działania Ducha Świętego na soborze była nota praevia, na mocy której Paweł VI nakazał dodać do Lumen gentium wyjaśnienie bardzo dwuznacznego i wprowadzającego zamieszanie tekstu na temat „kolegialności” – tekstu, który wśród innych zagadnień, zrównał moc wiązania i rozwiązywania, którą Chrystus przekazał Apostołom, z mocą, którą otrzymał Piotr jako Namiestnik Chrystusa, oraz który przyznawał swoisty status prawny wysuniętemu postulatowi „kolegium biskupów”. Papież Paweł VI interweniował dosłownie w ostatniej chwili przed zatwierdzeniem tekstu. Tuż przed tym zapłakał, gdy uzyskał niepodważalny dowód, że liberałowie planowali po zakończeniu soboru posłużyć się tym tekstem w celu podważenia prymatu papieskiego (por. o. Ralph Wiltgen SVD, Ren wpada do Tybru).

Romano Amerio, ekspert (peritus) na Soborze, zapisał w swoim arcydziele Iota Unum: „Nie sposób wytłumaczyć, że po tak licznych konsultacjach i korektach oraz przyjęciu tak wielu poprawek sobór opracował tak niedoskonały dokument doktrynalny, że w momencie jego promulgacji potrzeba było noty wyjaśniającej”.


Tak na marginesie: Czytała Pani kiedyś tę nota praevia? Czy jest zamieszczona w Pani wydaniu dokumentów soborowych? Bez niej Lumen gentium nie ma żadnej mocy prawnej.

Wracając do przerwanego wątku: Nauczanie soboru, zgodnie z wykładnią Centralnej Komisji Teologicznej Vaticanum II, można rozpatrywać co najwyżej w kategoriach Magisterium ordinarium. Zgodnie z powszechnie znanymi zasadami interpretacji teologicznej, takie nauczanie cieszy się nieomylnością, jeżeli można je zakwalifikować jako powszechne i niezmienne. Niezależnie od tego wierni winni okazywać mu uległość i posłuszeństwo. Dodam na marginesie, że niektóre fragmenty dokumentów ostatniego soboru niezwykle trudno byłoby zakwalifikować do kategorii Magisterium ordinarium.

Jeżeli natomiast mowa o postanowieniach o charakterze pastoralnym, ze względu na swój przedmiot nie angażujących nieomylności, wierni mają swobodę wyrażania swojej opinii, a zwłaszcza oceny słuszności pewnych decyzji post factum. Zasada ta zawsze obowiązywała, wystarczy choćby przytoczyć słynną kasatę (1782) i późniejszą reaktywację zakonu jezuitów.

W tej kwestii obowiązują nas jedynie reguły zawarte w KPK (1983):
Cytuj:

Kan. 212, § 3: Stosownie do posiadanej wiedzy, kompetencji i zdolności, jakie posiadają, przysługuje [wiernym] prawo, a niekiedy nawet obowiązek wyjawiania swojego zdania świętym pasterzom w sprawach dotyczących dobra Kościoła, oraz – zachowując nienaruszalność wiary i obyczajów, szacunek wobec pasterzy, biorąc pod uwagę wspólny pożytek i godność osoby – podawania go do wiadomości innym wiernym.


Z tego prawa korzystało owocnie wielu wiernych, także świeckich, w tym autorzy tej miary co Michael Davies czy Dietrich von Hildebrand. Może przytoczę opinię tego ostatniego, nazywanego przez Piusa XII „Doktorem Kościoła XX wieku”, na problem innowacji liturgicznych:
Cytuj:
Podstawowy błąd większości innowatorów polega na tym, że wyobrażają sobie, iż nowa liturgia zbliży świętą ofiarę Mszy do wiernych, że pozbawiona starych rytuałów Msza wkracza obecnie w sam nurt naszego życia. Pytanie brzmi jednak: czy bardziej zbliżymy się Chrystusa we Mszy przez wznoszenie się do Niego, czy przez ściąganie Go w dół, do naszego własnego, przeciętnego, prozaicznego świata? Innowatorzy chcieliby zastąpić świętą bliskość Chrystusa niestosowną poufałością. Właśnie nowa liturgia grozi udaremnieniem kontaktu z Chrystusem, ponieważ osłabia szacunek wobec tajemnicy, uniemożliwia oddawanie czci i niweczy zmysł sacrum. To, co naprawdę istotne, to z pewnością nie kwestia, czy wierni czują się na Mszy jak w domu, a czy wyruszają ze swego zwykłego życia w świat Chrystusa — czy ich postawa wyraża najwyższy szacunek, czy są oni przepojeni rzeczywistością Chrystusa.


Cytuj:
Agniulka napisał:
Vivat Vaticanum Secundum !


Mam zatem niezłomną nadzieję, że także: Vivate omnia oecumenica Concilia sanctae catholicae Ecclesiae.
_________________
z Bogiem!

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pn lut 28, 2005 8:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Moje pytanie powyżej pozostaje aktualne :)

Natomiast dyskusję o dogmatyczności i niezgodności z Magisterium Kościoła Soboru Watykańskiego II proponowałabym przenieść do tematu w Ekumenizmie http://www.forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=50191#50191.

Prosiłabym tylko o zapoznanie się z wypowiedziami Bezimiennego - z konieczności tylko fragmenty większej polemiki...
Cytuj:
Ważniejszym jednak wydaje się ów brak uznania przez Ciebie kościoła katolickiego za... Kościół katolicki. Uznajesz, że w pewnym momencie przestał nim być. Kiedy? Przez Sobór? Przez decyzje Pawła VI? Skoro powołujesz się tak często na nieomylność Kościoła, to czemu teraz mu jej odmawiasz? Twoim zdaniem Kościół jednak może popaść w herezję? I tym sposobem przestaje być Kościołem Chrystusowym? Powiedz, na jakie wcześniejsze orzeczenie Kościoła się powołujesz? Używając Twoich słów: gdzie tak napisano, że sobór albo papież mogą popaść w herezję i dlatego kierowany przez papieża Kościół przestaje być Kościołem?


Cytuj:
Uznajesz, że Sobór Watykański II uczył źle, że jego nauczanie było sprzeczne z poprzednią doktryną Kościoła (więc popadł w herezję), ale Kościół kierujący sie jego zasadami w herezję nie popadł? Chyba powinieneś się zdecydować.


Bo moje pytanie - na które bardzo jestem ciekawa odpowiedzi, brzmi:
Jeśli orzeczenia SV II są sprzeczne z nauczaniem Magisterium - tzn, że wg Pana Kościół popadł w herezję... z konsekwencjami jw.
Jeśli orzeczenia SV II nie są sprzeczne z nauczaniem Magisterium - to zgodnie z tym, co sam Pan napisał, są obowiązujące...
Że przypomnę:
Cytuj:
Nauczanie soboru, zgodnie z wykładnią Centralnej Komisji Teologicznej Vaticanum II, można rozpatrywać co najwyżej w kategoriach Magisterium ordinarium. Zgodnie z powszechnie znanymi zasadami interpretacji teologicznej, takie nauczanie cieszy się nieomylnością, jeżeli można je zakwalifikować jako powszechne i niezmienne.


Ale prosiłabym o rozdzielenie wątków...

Pozdrawiam :)

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pn lut 28, 2005 9:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
I jeszcze jedno
Skoro autorytetem dla mojego rozmówcy jest Kardynał Ratzinger - proponuję przeczytanie tego wykładu. Oto fragment:
Cytuj:
ROZPROSZYĆ OBAWY PRZED DAWNĄ LITURGIĄ
Wykład wygłoszony w Rzymie w dniu 24 października 1998 do uczestników pielgrzymki z okazji dziesięciolecia motu proprio Ecclesia Dei

"Wydaje mi się, że niechęci, o których mówiliśmy, są dlatego tak duże, ponieważ obie formy celebracji łączy się z dwiema różnymi postawami duchowymi, na przykład z dwoma różnymi sposobami pojmowania Kościoła i po prostu życia chrześcijańskiego. Powody tego są wielorakie. Pierwszym jest to, że osądza się obie formy liturgiczne na podstawie elementów zewnętrznych, dochodząc w ten sposób do wniosku, że są tu dwie fundamentalnie różne postawy. Przeciętny chrześcijanin uważa za istotę odnowionej liturgii to, że jest ona celebrowana w języku narodowym i twarzą do ludu, że jest dużo wolnej przestrzeni pozostawionej twórczości, oraz że wierni spełniają w niej funkcje czynne. W przeciwieństwie do tego, za istotę celebracji w starym rycie uważa się to, że odbywa się ona w języku łacińskim, że kapłan jest obrócony do ołtarza, że ryt jest surowo przestrzegany i że wierni uczestniczą we Mszy modląc się prywatnie, nie spełniając funkcji czynnej. W tej optyce istotna jest dla liturgii fenomenologia, a nie to, co sama liturgia uznaje za istotne."


Całość wykładu tutaj - myślę że warto przeczytać :)
http://www.apologetyka.katolik.net.pl/i ... &Itemid=66

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pn lut 28, 2005 20:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lut 22, 2005 19:22
Posty: 83
Post 
Szanowna Pani!

Nie przypominam sobie, żebym zadawał Pani jakiekolwiek nowe pytania. Na odrębne zagadnienia odpowiadam w takiej kolejności i w takim czasie, jaki uznam za stosowne, biorąc pod uwagę przede wszystkim moje obowiązki. Ponadto chcę to zrobić solidnie, a nie kilkoma bezładnie skleconymi zdaniami.

Była już Pani zresztą łaskawa przenieść część dyskusji do różnych wątków, co dodatkowo pogłębia niestosowność wspomnianych pretensji.

Do meritum:
jo_tka napisał(a):
Proponuję wobec tego zastanowić się, co w poniższych zdaniach jest kluczowe dla sprawowanej Liturgii:
1. a) podkreślenie swojej niegodności; b) podkreślenie, że ta ofiara składana jest za grzechy ludzi; 3) samo ofiarowanie chleba i prośba by stał się dla nas pokarmem na drodze do zbawienia; 4) uwielbienie Boga

Każdy element jest ważny, ale najistotniejsza z dogmatycznego punktu widzenia jest kwestia ofiary przebłagalnej za żywych i umarłych (sacrificium propitiatiorium pro vivis et defunctis, jak nieomylnie zadekretował Sobór Trydencki). Niestety, ten aspekt ofiary Mszy św. niemal całkowicie ulotnił się z odnowionych obrzędów. Czyżby stało się to, jak deklarował sam twórca reformy, za sprawą jego niezłomnej chęci usunięcia wszystkiego, co mogłoby nie spodobać się „braciom odłączonym”?
jo_tka napisał(a):
2. a) podkreślenie, że Bóg stworzył i zbawił człowieka; b) modlitwa o włączenie nas w zbawczą Ofiarę Chrystusa, który dla nas stał się człowiekiem c) podkreślenie faktu istnienia Trójcy Świętej

Zagadnienie wspomnienia o istnieniu Trójcy Św. warte jest osobnego omówienia. Wydaje się jednak, że wystarczy nawet bardzo pobieżnie przeanalizować Novus Ordo, by stwierdzić, że nawiązania do Trójcy Świętej występują dosyć rzadko. We mszach w dni zwykłe, bez Gloria i Credo – obligatoryjnie wspomina się Trójcę Św. trzy razy: na początku i końcu obrzędów oraz w modlitwie Per ipsum. Co ciekawe, wezwania z początku i końca obrzędów miały także zostać usunięte, ale przywrócono je po osobistej interwencji Pawła VI (Bugnini, Reforma liturgiczna – świadectwo i testament, w wydaniu niemieckim s. 396n, 406n).

Jeżeli kapłan wybiera II modlitwę eucharystyczną (a czyni tak 99% księży), do wspomnianych trzech dochodzi jeszcze jedna, niejasna aluzja w modlitwie Haec ergo dona.

Liczbę odwołań do Trójcy Św. w Mszy tradycyjnej może Pani policzyć sama. Jest ich z pewnością nie mniej niż 14. Zaiste, abp Bugnini umiał tropić „zbędne powtórzenia”!
jo_tka napisał(a):
4) Reszta psalmu z pewnością jest piękna - niemniej czy konieczna?
Zrozum mnie dobrze. Ja nie twierdzę - i nikt nie twierdzi - że te modlitwy nie są piękne czy dobre i zasługujące na szacunek. Niemniej nie są konieczne dla zachowania sensu liturgii. A w potoku słów - choćby pięknych i ważnych - łatwo zgubić to, co kluczowe i najważniejsze.

Modlitwy, o których mowa, według rubryk mszału zatwierdzonego przez Piusa V mówiło się po cichu. Podobnie jest dosyć często w nowej Mszy.

(To zresztą obserwacja interesująca sama w sobie: zasadniczych zmian dokonano w tych obrzędach, których wierni nie znali ze słuchu. W praktyce tylko ci wierni, którzy posługiwali się mszalikami, mogli więc wychwycić zmiany, a z pewnością największy wpływ wywarły one na kapłanów.)

Dla wiernych „powódź słów” ofertorium nie stanowiła zatem problemu. Nie ma istotnej różnicy w czasie trwania ofertorium i obrzędu przygotowania darów.

Nie wiem, czy odmawiając modlitwy z VII, IX, XI wieku kapłan gubił to, co „kluczowe i najważniejsze”. Wiem jednak to, że bardzo wielu księży nie ma już dziś właściwego pojęcia o istocie swego kapłaństwa. Celnie ujął to kard. Ratzinger we wskazanym przez Panią wykładzie:
Cytuj:
Liturgia prawowierna – to znaczy wyrażająca prawdziwą wiarę – nigdy nie jest kompilacją wytworzoną według kryteriów pragmatycznych.

Podobnie bywa niestety ze zrozumieniem istoty Mszy św.:
Cytuj:
Istnieje również niebezpieczna tendencja do minimalizowania ofiarnego charakteru Mszy oraz do usuwania misterium i sacrum pod pretekstem – który staje się jakby imperatywem – że ułatwia się zrozumienie.

Kwestię „potoku słów” traktuję zresztą jako lapsus wynikający z ignorancji. W rzeczywistości ryt rzymski od początku swego istnienia cechuje się nadzwyczajną wręcz zwięzłością; prawdziwa doktryna Kościoła (lex credendi) wykładana jest tu (lex orandi) przy użyciu najmniejszej możliwej liczby słów. W tej materii wystarczy porównać ryt rzymski z innymi starożytnymi rytami, w szczególności wywodzącymi się z tradycji św. Jakuba (bizantyńskimi).

Co się tyczy pozostałej treści wykładu kard. Ratzingera: czy znalazła tam Pani poparcie dla swojego punktu widzenia?

_________________
z Bogiem!

JG


Śr mar 02, 2005 0:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Cóż...
NIe wydaje mi się, żebym gdziekolwiek napisała, że w rycie rzymskim kapłan gubił to "kluczowe i najważniejsze". I z podanych przez Pana interpretacji rozumiem, że była to forma bardzo skoncentrowana. Niemniej na osobie nie znającej takich interpretacji robi ona wrażenie potoku słów, z których czasem ciężko wyłowić to, co najważniejsze w istocie Liturgii.
Zresztą - proszę przeczytać:
Cytuj:
Z drugiej strony trzeba przyznać, że celebracja w dawnej liturgii zbytnio zboczyła w stronę indywidualizmu i prywatności, a wspólnota między kapłanem i wiernymi była niewystarczająca. Mam wielki szacunek dla naszych przodków, którzy podczas mszy cichych odmawiali „modlitwy w czasie mszy” podane w książeczkach do nabożeństwa – ale na pewno nie można tego uważać za ideał celebracji liturgicznej! Być może te zredukowane formy celebracji leżą u podstaw tego, że w wielu krajach zniknięcie dawnych ksiąg liturgicznych nie miało żadnego znaczenia, nie powodując żadnego bólu. Nie stykano się tam nigdy z samą liturgią. Z drugiej strony, tam gdzie ruch liturgiczny wytworzył pewne umiłowanie liturgii, uprzedzając istotne idee Soboru (jak np. modlitewne uczestnictwo wszystkich w akcji liturgicznej), tam większy był ból z powodu reformy liturgicznej, podjętej w zbytnim pośpiechu i ograniczającej się często do aspektu zewnętrznego.

Oceny procesu wprowadzania reform się nie podejmuję - z pewnością osoby, które je wprowadzały, kierowały się pragnieniem dobra dla Kościoła, i to mi wystarczy. Być może poprzestano na prostszym - licząc, że liturgia sama przez się się wytłumaczy... Z własnego doświadczenia - to prawda, jeśli ma się szansę przeanalizować, a nie jedynie usłyszeć tekst w czasie Mszy Św. Nie potrzeba dodatkowych objaśnień - tekst Mszału jest chyba najlepszym - trzeba tylko mieć szansę się nad nim zatrzymać...

Co do zarzutów usuwania misterium i sacrum... Cóż - one nie są bezpośrednią funkcją formy, choć być może w niektórych formach łatwiej je zgubić. I choć rozumiem niepokój kardynała Ratzingera - to jednak nie podzielam go w sposób automatyczny...

Wielkorotnie uczestniczyłam w Liturgiach Eucharystycznych sprawowanych w neokatechumenacie. Istotnie - różnica zewnętrzna jest wstrząsająca. Ale ostatnią rzeczą którą im można zarzucić jest brak świadomości misterium i sacrum - natomiast bardzo istotna jest zwyczajna katecheza. Nauka rozumienia liturgii. Czegoś, co stanowi bazę, na której można budować. Również - zachwyt bogactwem liturgii Kościoła...

I nie chodzi o "upraszczanie dla samego rozumienia", żeby nie było nadinterpretacji. Tu nie ma uproszczenia.

Podobno "poznacie ich po owocach". Ja widzę dobre...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Śr mar 02, 2005 10:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lut 22, 2005 19:22
Posty: 83
Post 
jo_tka napisał(a):
Moje pytanie powyżej pozostaje aktualne :)

Natomiast dyskusję o dogmatyczności i niezgodności z Magisterium Kościoła Soboru Watykańskiego II proponowałabym przenieść do tematu w Ekumenizmie http://www.forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=50191#50191.

Prosiłabym tylko o zapoznanie się z wypowiedziami Bezimiennego - z konieczności tylko fragmenty większej polemiki...

Szanowna Pani!

Nie wiem, z jakiego powodu miałbym ustosunkować się do poglądów jakiegoś bezimiennego. Nie widzę także powodu, by przenosić zagadnienie gdziekolwiek indziej niż na forum „Kościół”. Problem nieomylności Kościoła przynależy bez wątpienia do tego forum, a nie do zagadnień ekumenicznych. Może jednak okazać się stosowne utworzenie nowego wątku i do niego przeniesienie obu dyskusji – proszę bardzo, nie mam nic przeciwko.

Najważniejszym rozróżnieniami, jakie należy tu wprowadzić, są: 1) kwestia sposobu wypowiedzi, 2) kwalifikacja błędu.

Te kwestie były już zresztą wielokrotnie poruszane, ale cóż – trzeba mieć nadzieję, że gutta cavat...
jo_tka napisał(a):
Jeśli orzeczenia SV II są sprzeczne z nauczaniem Magisterium - tzn, że wg Pana Kościół popadł w herezję... z konsekwencjami jw.

Jest to teza błędna, ponieważ jak zdania prawdziwe mają różną kwalifikację: od opinii do dogmatu, podobnie jest z błędami: mogą one przybierać różną postać: od błędnej opinii aż do herezji. Proponowałbym zająć się jakąś konkretną wypowiedzią soboru, wtedy wszystko stanie się o wiele jaśniejsze.
jo_tka napisał(a):
Jeśli orzeczenia SV II nie są sprzeczne z nauczaniem Magisterium - to zgodnie z tym, co sam Pan napisał, są obowiązujące...

Nie ma tu automatyzmu. Jeśli poruszano zagadnienie nowe, dotychczas nierozważane, to wypowiedź soboru jest niewątpliwie autentyczna i autorytatywna, ale niekoniecznie należy do Magisterium powszechnego i niezmiennego (powszechność i niezmienność realizują się bowiem zarówno w czasie, jak i w przestrzeni). Dopiero ewentualne stałe powtarzanie tegoż nauczania w wypowiedziach magisterialnych wysokiej rangi mogłoby tu coś zmienić.

Trzeba jednocześnie dodać, iż posłuszeństwo wiary dotyczy tylko zagadnień wiary i moralności. Każdy ma prawo oceniać – zwłaszcza post factum – decyzje dyscyplinarne dowolnego soboru, a także opinie np. ściśle polityczne czy gospodarcze.

_________________
z Bogiem!

JG


Pn mar 07, 2005 20:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz paź 13, 2005 12:51
Posty: 6
Post ZA WIELU CZY ZA WSZYSTKICH...
Pragnę powiedzieć mnirj więcej tyle, że jest to jedno z największych nadużyć przy tumaczeniu Mszalu do NOM.
Po pierwsze tradycyjny tekst musi mieć swoje uzasadnienie i je posiada. Wspomina o tym ks. F. Schmidberger w swojej krótkiej katechezy "Teologia i duchowość Ofiary Mszy św." (póki co tylko po niemiecku). Uzasadnienie to znajduje się w Katechiżmie Trydenckim. Nie będę teraz cytowal, bo nie mam tego tekstu pod ręką, ale zostaje tam wylożone, dlaczego pro omnes.
Otóż w Piśmie św. można w dwu różnych fragmentach znaleźć oba sformulowania - za wielu - jak i za wszystkich - natomiast formula użyta w liturgii (Mszy Trydenckiej) stanowi niejako polączenie tych obu. Dlaczego? Bowiem śmierć Chrystusa Pana rzeczywiście i bezsprzecznie miala miejsce za wszystkich, ale już owoce tej Śmierci Krzyżowej nie będą mogly oddzialywac dla wszystkich. W teologii istnieje ogromny podzial - na sprawiedliwych i grzeszników, wiernych i niewiernych, prawowiernych i odstępców. Pan Jezus wyslużyl nam wszystkim na Krzyżu przeogromny skarbiec lask, ale nie każdy będzie mógl i niekażdy będzie chcial z tych lask skorzystać. I tylko wielu, ale nie wszzyscy bedzie z tych środków nadprzyrodzonych robić użytek. (mniej wiecej tak to zapamietalem)

Trzeba przyznać, że w stosowanych na codzień 3 nowych kanonach (modlitwach eucharystycznych) nie ma już mowy o tym, byśmy się modlili pro omnibus orthodoxis Catholicae et Apostolicae Fidei cultoribus , czyli za wszystkich prawowiernych wyznawców Wiary Katolickiej i Apostolskiej. A slowa " za wszystkich" wprost swietnie wpisują się w nową modernistyczna wizjeę eschatologii, która opróżnia pieklo i wprowadza do nieba wszystkich - per magnam misericordiam Dei - niemal bez wyjątku, bez starań i bez konieczności codziennej walki o czystość wiary i świętość życia.

_________________
+ AD + MAIORA + NATVS + SVM +

S. STANISLAVS KOSTKA


Cz paź 13, 2005 15:20
Zobacz profil
Post Re: ZA WIELU CZY ZA WSZYSTKICH...
Gasparvs napisał(a):
Pragnę powiedzieć mnirj więcej tyle, że jest to jedno z największych nadużyć przy tumaczeniu Mszalu do NOM.


Spoko... Abp Levada właśnie zaproponował na synodzie, żeby od nowa przetłumaczyć dokumenty soborowe, bo obecne tłumaczenia są "nieprecyzyjne" i do tej pory nie istnieje żadne ich tłumaczenie, które byłoby "oficjalne" (???? !!!!! :-)

http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=78068

Czyżby to znaczyło, ześmy byli oszukiwani przez 40 lat? Czy na oficjalne i wierne tłumaczenie edycji typicznej Mszału też poczekamy kolejne 10 lat?

Nie wiadomo, czy się śmiać czy płakać, jak się czyta powyższą wypowiedź Prefekta Kongregacji Nauki Wiary...


Cz paź 13, 2005 18:09

Dołączył(a): Pn wrz 12, 2005 7:31
Posty: 314
Post Re: ZA WIELU CZY ZA WSZYSTKICH...
pjo napisał(a):
Abp Levada właśnie zaproponował na synodzie, żeby od nowa przetłumaczyć dokumenty soborowe, bo obecne tłumaczenia są "nieprecyzyjne" i do tej pory nie istnieje żadne ich tłumaczenie, które byłoby "oficjalne" (???? !!!!! :-)

http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=78068

Czyżby to znaczyło, ześmy byli oszukiwani przez 40 lat? Czy na oficjalne i wierne tłumaczenie edycji typicznej Mszału też poczekamy kolejne 10 lat?


W znanych mi tłumaczeniach "Sacrosanctum Consilium" (Konstytucji o Świętej Liturgii) brak wiernego przekładu zwrotu: "participatio actuosa", kluczowego przecież dla odnowy liturgii!
Jest "czynny udział", nawet "aktualne uczestnictwo" :-)

Tymczasem Ojcowie Soborowi świadomie użyli "actuosa" (z zaangażowaniem wewnętrznym, "namiętnie") zamiast "activa", które kojarzy się z aktywnością zewnętrzną, wykonywaniem pewnych czynności, i w praktyce może prowadzić do sytuacji, kiedy to w liturgii - cytując o.Tomasza Kwietnia OP - "wszyscy robią wszystko".

Proszę sprawdzić, jak jest w dostępnych Państwu tłumaczeniach.


Pt paź 14, 2005 8:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz paź 13, 2005 12:51
Posty: 6
Post 
A ja powiedziałbym, że sporo zależy od użytej modlitwy eucharystycznej. Nigdy w życiu nie słyszałem jedynki, natomiast dwójka, która zawiera najwięcej wieloznacznośći i jest akceptowana przez protestantów występuje niemal zawsze.
Ale chodzi też o jakość tych odwołań się do wartości Mszy jako ofiary. Teologia mówi nam o czorakiej funkcji ofiary. 1)Ofiary Chwały; 2)Ofiary Dziękczynienia; 3) Ofiary Błagalnej, lecz przede wszystkim 4)Ofiary Przebłagalnej. Ta ostatni jest najważniejsza i kluczowa. To przede wszystkim w tym celu została przez Chrystusa złożona ofiara Krzyżowa. Trzy pierwsze są przez heretyków protestanckich do przeyjęcia, ale czwarta wymieniona tu funkcja jest odrzucona.
Poza tym odniesienioa co do ofiary mogą się wprost pojawiać, najwięcej jednak od tego zależy jak się je interpretuje, czy dopuiszczalna jest niejednoznaczna interpretacja, jak te odniesienia kojarzy lud.

A do tego pragnę przypomieć,że oba obrządki nie posiadają takiego samego statusu prawnego. MSZA ŚW. WSZECHCZASÓW nie może zostać prawnie zniesiona, i zachowuję pozycje nadrzędną do innych rytów w Kościele Rzymskim, zaś Novvs Ordo Missae jest jej zatem podporządkowany, a ponad to NIEOBLIGATORYJNY.


--------
a poza tym zapraszam do tekstu jaki sam po części kształtuję, a który może pozwoli komuś zauważyć kierunek zmian jakie wynikają z nowej mszy.

http://forum.piusx.org.pl/viewtopic.php?t=172

_________________
+ AD + MAIORA + NATVS + SVM +

S. STANISLAVS KOSTKA


Śr lis 02, 2005 18:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz paź 13, 2005 12:51
Posty: 6
Post 
POWYŻSZE TYCZYŁÓ SIĘ WYPOWIEDZI NIEJAKIEJ AGNIULKI.


A mja jeszcze pragnę podkreślić, że ten Sobór nie posiada takiej samej wartości ( i sam sobór to wskazał!!!!) co inne sobory powszechne, tymsamym jego uchwały mają odpowiednio inną warytość.
A ponad to niektóre teksty soborowe potrafią sprzeciwiać sie tekstom magisterium przedsoborowego. Sobór nie oglosił żadnego kanonu, który wykluczałby z Kościoła tego, kto by się jego nauczaniu sprzeciwiał, a ponad to nie ogłosił swej nieomylności co niektórzy postulowali.
A wszelkie niejasności i wieloznaczności tekstów soborowych budzących zastrzeżenia należy rozsądzać w świetle wcześniejszego magisterium, nie na odwrót!!!!!!!!!

To tyczy się też liturgii!!!
Dlaczego brak wszędzie odsyłaczy do encykliki Ojca św. Piusa XII
Mediator Dei, która tłumaczy wszystko w duchu tradycyjnym, a za to wszędzieodsyła się nas do Sacrosanctvm Concilivm i Instrvctio generalis.... Hańba i brak obiektywności.

_________________
+ AD + MAIORA + NATVS + SVM +

S. STANISLAVS KOSTKA


Śr lis 02, 2005 18:46
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL