To nie była decyzja nieomylna, dlatego można z nią dyskutować. To nawet decyzja nie była, tylko propozycja jakiejśtam komisji, któa miałą charakter eksperymentalny. Została później mylnie przedstawiona jako obowiązująca. O tym czytałeś w zalinkowanym tekście. MOżna i trzeba z tą propozycją dyskutować, dlatego, ze uderza w starą formę, to znaczy sugeruje, zębył jakiś powód zmiany, że stara zmiany wymagała. To poważny błąd.

Wierzymy „przodkom w

wierze” dlatego, że są osobami, a nie martwymi źródłami, czy literami i przekazują sobie przede

wszystkim właściwe znaczenia. Wierzymy ponadto- jako katolicy, bo dostaliśmy od Chrystusa

taką obietnicę(w końcu nie mamy wyjścia bo w Pismo i Chrystusa wierzymy dlatego, że nam

przodkowie je przekazali i zarekomendowali jako wartościowe), że nad tym przekazem czuwa

Duch Święty. Wobec tego okazuje się, że praktyka zmieniania niezrozumiałych form na nowe,

przystosowane do aktualnych mód, zamiast wychowywania samego siebie do ich zrozumienia,

przeżycia i zinternalizowania jest podkopaniem podstaw nie tylko szeroko rozumianej

religijności, ale i konkretnych, charakterystycznych cech Kościoła Katolickiego.



Nigdy nie było tak, że formy się specjalnie konstruowało wg ludzkich upodobań, tylko one same rosły. Do czasu. I przed ów czas, w którym zaczęto po ludzku, po światowemu konstruować liturgię niczym wieżę Babel trzeba się „zacofać”. Nie mam tu na myśli Soboru Watykańskiego II i Novus Ordo Missae, ponieważ nie zawierają one zerwania z tradycją. Zerwaniem tym było natomiast eksperymenty występujące przed Soborem, a później przedstawione mylnie jako jego zalecenia: zagubienie orientacji ku wschodowi, odsunięcie Krzyża na bok, usuwanie łaciny, przegadanie, usuwanie balasek, czy wysunięcie ołtarza i odwrócenie się kapłana do ludu, itd. Wszystkie te działania wyrosły z niesłusznego, nieuprawnionego uznania, że ”ludzie współcześni nie rozumieją, dlatego trzeba zmienić”, opierały się na interpretacji socjo-funkcjonalistycznej, antropocentrycznej, antyrytualistycznej, która aktualnie była modna. Ale modna tylko w jakimś kręgu ludzi, których upodobania rozciągnięto bezzasadnie na wszystkich „ludzi współczesnych”. W związku z powyższą interpretacją zagubiono hierarchię celów. Ważniejsze jest wspólne skierowanie się ku Bogu, niż do siebie. Tym bardziej, że wspólny cel, skierowanie ku wschodzącemu słońcu razem z wspólnotami gromadzącymi się tysiąc lat temu i na drugim końcu świata może łączyć bardziej niż patrzenie się na siebie w ramach danej wspólnoty.
Muszę tu zaznaczyć, że to co powyżej przedstawiłem, to nie tyle krytyka, takiej a nie innej formy, ale krytyka niesłusznej krytyki, zwrócenie uwagi na to, że pewne zmiany wynikły z chęci odrzucenia tego, co zostało niesłusznie ocenione jako puste, przeżyte, powierzchowne i dlatego wymagające zmiany.
Duch Święty czuwa nad Kościołem, ale tylko wtedy, gdy nie zrywamy z tym, nad czym czuwał i dawniej. Do tego więc nad czym czuwał, co zostało niesłusznie porzucone trzeba się „zacofać” i od tego wzrastać. Od tego, a nie od światowego.

Jaśko

Czyli nie ważne czy macie rację, ważne że nie byliście pierwsi? Dziwne to co piszesz. Jak najbardziej ważne jest kto się myli (choć tutaj tego nie roztrzygniemy), natomiast nie ma to znaczenia kto pierwszy coś rozpoczął, bo z samego faktu pierwszeństwa nie wynika prawo do negatywnej oceny. Nie wiem co chcesz tutaj udowodnić. Natomiast podobnie jak Endek, czepiasz się czegoś co nie ma znaczenia. Przy takim zestawie treści jakie propagujecie, nie byloby dziwne, że ktoś was ocenia. Niesłusznie? Aleź słusznie, bo z naszej perspektywy to co zrobiliście jest schizmą. I nie ma znaczenia że każdy z was będzie mówił co innego.


Czytam, ale nie rozumiem co to zmienia. Kardynał napisał, warto to traktować poważnie, ale nie są to żadne dogmaty. Szczególnie że nic ostatecznie nie zmieniono w tej kwestii. Musisz zrozumieć że podrzucenie jednego tekstu, nawet osoby znamienitej, nie oznacza że sprawa jest rozstrzygnięta i wszystko zmieniamy. Mnie osobiście nie przeszkadza żeby krzyż stał na środku, podobnie jak i z brzegu. Jeśli są uzasadnione powody, to mi wystarczy. A z tego co widzę walczycie tylko z takimi banałami. Jeszcze nie czytałem na tym forum tradsa, który napisałby że na co dzień opowiada innym o Jezusie i cieszy się życiem. Za to czytam jak nieustannie wojujecie ze zdradzieckim Kościołem, który o zgrozo, przesuwa krzyż.[/quote]

Że co nie jest dobrym rozwiązaniem?

To nie jest przychodzenie ze swoimi żalami, ale stanięcie w obronie niesłusznie osądzonych. Z ofiar robi się winowajców. To jest wielka niesprawiedliwość.

Jeśli ktoś nie pisze o sobie, to nie znaczy, że nie wierzy w swoje istnienie.
To, że Tradsi nie byli pierwsi nie oznacza, że nie ważne kto miał rację.
To, zenie byli pierwsi, to przede wszystkim odparcie absurdalnego zarzutu kierowanego w stronę Tradsów, jakoby to oni się czepiali .Zrozum. Co tu jest dziwnego?

Oczywiście, że mamy rację, co już argumentowałem.



Nie dogmaty, ale argumenty. Na argumenty odpowiada się rzetelnymi kontrargumentami, a nie samymi opiniami.

Widocznie owi tradsi nie mają w zwyczaju się chwalić. Pamiętają co Pan Jezus powiedział o tym co wystawał na rogu ulicy, żeby ludziom pokazać, jaki to on pobożny. A to zazwyczaj tradsom zarzuca się faryzeizm. Przedziwne.
Wymóg żeby o wszystkim mówić i pisać to przejęzykowienie. Chyba je opisałem w tym nagraniu. Słuchałeś do końca?

Co powiesz na ten argument?
Nie można bowiem Boskiej Sprawy poddawać ludzkim rekonstrukcjom,

Okazują się one zwykłym gdybaniem: „Co jest bardziej pierwotne?”. Opierają się o założenia tak

zmienne i niepewne, zależne od intelektualnych mód.

Rytualne odniesienie do początków polega na wierze w to, że skoro przodkowie nam coś

przekazali jako niezmienne, to i oni otrzymali to od swoich przodków jako niezmienne. I

chodzi tu przede wszystkim o zdolność osób do przekazywania sobie treści kryjących się za

formami. Źródła historyczne tej zdolności nie mają. Są narażone na opaczne interpretacje.

Oczywiście osoby też mogą zmieniać znaczenie, ale jako wyznawcy katolicyzmu wierzymy w

sukcesję apostolską za którą stoi Duch Święty i zapewnia, że przypominana i przekazywana

będzie właściwa treść Ewangeliczna. Nie jest elementem naszej wiary zapewnienie, że metody

naukowe zagwarantują nam dostęp do właściwej treści. Mogą one być pomocne, ale nie zastąpią

naturalnego międzyosobowego przekazu, czyli tradycji…

Nigdy nie było tak, że formy się specjalnie konstruowało wg ludzkich upodobań, tylko

one same rosły. Do czasu. I przed ów czas, w którym zaczęto po ludzku, po światowemu

konstruować liturgię niczym wieżę Babel proponuję się „zacofać”. Nie mam tu na myśli Soboru

Watykańskiego II i tzw. „Nowej Mszy”, ponieważ wierzę, że nie zawierają one zerwania z

tradycją. Za takie zerwanie mogę jednak uznać powszechną praktykę liturgiczną, z którą się

spotkałem, eksperymenty występujące przed Soborem, a później przedstawione mylnie jako

jego zalecenia: zagubienie orientacji ku wschodowi, odsunięcie Krzyża na bok, usuwanie łaciny,

przegadanie, usuwanie balasek, czy wysunięcie ołtarza i odwrócenie się kapłana do ludu, itd.

Wszystkie te działania wyniknęły z interpretacji socjo-funkcjonalistycznej, antropocentrycznej,

antyrytualistycznej, która aktualnie była modna. W związku z nimi zagubiono hierarchię celów.

Ważniejsze jest bowiem wspólne skierowanie się ku Bogu, niż do siebie. Tym bardziej, że

wspólny cel, skierowanie ku Wschodzącemu Słońcu razem z wspólnotami gromadzącymi się

tysiąc lat temu i na drugim końcu świata może łączyć bardziej niż patrzenie się na siebie w

ramach danej wspólnoty.

WIST,

Zmienianie form, bo ktoś ich nie rozumie, to błędne koło, bo kiedy zmienionych form ktoś

nie zrozumie, to też mu się będzie zalecać zmianę form… To chaos, wieża Babel, prowadzące

do utraty intersubiektywnych podstawy wzajemnej komunikacji, wspólnoty nie tylko z nam

współczesnymi ale z przodkami i potomkami. A przecież taka wspólnota to właśnie Kościół.

Zgadzam się, można dyskutować na ten temat zarówno aby lepiej zrozumieć, jak i wyrazić swoje obawy. Natomiast powtórzę, nie mam nic do dyskusji, ale nie do mnie należy krytyka i wyrzucanie błędów. Tak robił Luter i cienka była granica między jego dobrą wolą a nieposłuszeństwem. Dobre intencje nie uchronią przed błędem. A ja nie tylko mogę dbać aby ie wpoaść w błąd, ale i w przekonanie że stoję na równi z tymi którzy zostali namaszczeni do decydowania.


Nie przesadzajmy, same z siebie nie rosly. Ludzie tym żyli, w tym uczestniczyli, ktoś to normował i sankcjonował. Asystencja Ducha św. nie polega na tym że powstaje coś z niczego, że nagle wpadamy do świątyni a tam wszystko gotowe.

Co do reszty to przywołałeś własne wczesniejsze słowa bez komentarza do moich odpowiedzi.


Pisaliśmy o łacinie. Skoro tak skomplikowaną i niejednorodną rzecz jaką jest kazanie, uznano wygłaszać w języku narodowym, aby była zrozumiała, to wiedziano że taka potrzeba istnieje. Dziś potrzebą jest aby wszystko było w języku narodowym. I jest, nic się złego nie dzieje przez to.


A może to Świadkowie Jehowy mają, albo Mormoni. Każdy ma racje, każdy to mówi, a ja pozostane przy zaufaniu do Kościoła. Tak było ze wszystkimi heretykami, czy schizmatykami, oni uznali że wiedzą lepiej i nawet jeśli rację mieli, to nie tylko przegrali jedność, ale popadli w większe błędy. Nie mam powodu, aby zaufać małej grupce, widzą przez stulecia historii ten socjologiczny mechanizm, gdzie jak powyżej ktoś swoje racje przedkłada nad jedność. Cóż z tego że nawet byście mieli rację, skoro przeciętny człowiek nie jest w stanie tego stwierdzić. Najbardzie cierpią na tej sytuacji wierni, którzy chcą być wiernymi Bogu. Stawia się ich pod ścianą wyboru. To nie uczciwe.


Czy już jako papież Benedykt XVI wprowadził zmiany, tam gdzie postulował że coś było nie tak? Tam gdzie nie czuję się mocny nie dyskutuje o położeniu krzyża z perspektywy historycvznej czy teologicznej. Po prostu Kościół nadal trwa, mimo że krzyż stoi kilka centymetrów dalej i dostrzegam ważniejsze problemy wiary, niż takie szczegóły. Myślę że Benedykt XVI też je dostrzegał i widzi je obecny papież. Są rzecz ważne i drugorzędne. Jak narazie nie podałeś tych ważnych.


Nie chwalić, ale głosić wiarę i dawać świadectwo. Inna sprawa że macie chęć chwalić się swoją wojowniczością wobec braci w wierze...
Co do nagrania to nie słuchałem do końca i musisz mi wybaczyć, bo choć jest przystępne tzn krótkie, to jednak nie mam tyle czasu i odniosłem się do tego jedynie co tu napisałeś i co tam usłyszałem.


Bynajmniej, owa niezczęsna łacina jest potrzebna nie Bogu, ale czlowiekowi, bo to człowiekowi miała służyć unifikacja językowa w całym Kościele. Nie Bóg potrzebuje abyśmy mówili po łacinie, bo nie jest to język Boga. On rozumie w każdym. A przodkowie w niebie dobrze rozumieją każdy język.

Zgadzam się z tym. Motyw "powrotu do początków" jest z gruntu protestancki, więc od samego początku trąci hipokryzją. To może do niewolnictwa też wróćmy, skoro bezwzględnie ma być tak, jak na początku?



I z tym też. Ciekawe, że wszyscy ci, którzy narzekają, iż "wciąż jeszcze nie zrealizowaliśmy Soboru", że "nauczanie Soboru jest nieznane i nie przyjęło się w Kościele", jakoś akurat w tych kwestiach zupełnie nie dbają o to, by realizowane było nauczanie Soboru, a nie IDIOTYCZNE i DURNE (ktoś musi to powiedzieć wprost) niekiedy pomysły zarówno świeckich, jak i księży, na "urozmaicanie" liturgii. Miejsce oazowych piosenek gitarowych jest na oazach, a nie na Mszy. Łaciny nie ma na Mszy już w ogóle, a to przecież nadal "oficjalny" język Kościoła.



Owszem. Odwołanie się do Wieczernika jest przede wszystkim ahistoryczne. My już mamy inną perspektywę niż Apostołowie, którzy jeszcze wówczas wciąż byli ignorantami, którzy już za chwilę przecież tchórzliwie wyprą się wszystkiego i uciekną. My już mamy perspektywę krzyża i zmartwychwstania.

Dzieje się źle, bo pojawia sie problem tłumaczeń i dogmatycznych wypaczeń, bo zmieniono to, co było dobre, bo ludzie i tak nie słuchają, a jak słuchają to skupiają się za bardzo na słowach zapominając o pozawerbalnych znakach, przez co ich wiara słabnie, bo słowa tracąodniesienia do rzeczywistości poza sobą.




To, co piszę to właśnie zaufanie do Kośćioła.



NO właśnie. Reformatorzy Liturgiczni uznali, że wiedzą lepiej. My teraz po latach widzimy, że się mylili.



święci zazwyczaj byli w mniejszości. Swego czasu większość Koscioła byłą Ariańska, co jakiś tam święty powiedział.

Ja też jestem wierny. I czuje się oszukany, tym, wprowadzono takie zmiany. Nigdzie nie mam pretensji do wiernych, co ufają Kościołowi. To dobrze, że ufają. Tylko,m że w tym samym KOściele znalazłem głosy-wybitnych jego przedstawicieli dzięki którym wiem, że pewne zmiany, które są nam pokazywane jako dobre, były wbrew Kościołowi, a nawet wbrew Soborowi Watykańskiemu Drugiemu.

Nie opowiadaj mi bzdur, że to co piszę,jest nieuczciwe. Powiedz to Benedyktowi XVI. To od niego się zaczęło dowiadywanie się o tych sprawach.




Owszem wprowadził. W tekście CI zalinkowanym jest wszystko elegancko wyjaśnione.

Czasem się zastanawiam dlaczego kierujesz Twoje uwagi do mnie. Bo słabo korespondująone z tym ,co rzeczywiście powiedziałem/napisałem.



CHcwalićsięmożna tym, co przynosi poklask. A tradsowska wojowniczość jest zazwyczaj wyśmiewana w środowiskach ich przeciwników... Logika.




Oczywiśćie, że tak. Bóg niczego nie potrzebuje. TO my, ludzie potrzebujemy łaciny, Tradycyjnych form, bo one dobrze kształtują wiarę, są przystosowane do ludzkiej mentalności A współczesne nie. CO pokazuje praktyka.

To bardzo ważne. Bóg zapłać.

Kazanie zawsze było czy być powinno wyjaśnianiem prostemu ludowi odczytanych Pism czy sprawowanych misteriów, ponieważ zarówno Liturgia Słowa, jak i obrzędy zawsze, nawet dziś w językach narodowych, posługują się INNYM (wyższym, archaiczniejszym) językiem niż język mówiony na co dzień *). Tego wymaga sakralny charakter misteriów i Stolica Apostolska zawsze na to naciskała, również dzisiaj. Można dyskutować o tym, jak i w jakim stopniu zachować tę sakralność poprzez użycie języka (łaciny czy tylko "wyższego" języka narodowego), ale sama odmienność języka obrzędów była i jest przez Kościół wymagana, ponieważ potrzeba oddzielenia języka liturgii od języka świeckiego jest wpisana w samą naturę ludzką. Człowiek z natury bowiem - jak twierdzą religioznawcy i antropolodzy - potrzebuje wyróżnić jakoś tę przestrzeń, gdzie spotyka się z Bogiem: przez odmienność architektury, wystroju wnętrza, światła, zapachów, poprzez odpowiedni ubiór, zachowanie i również przez język sakralny.

Zresztą sam fakt, że Kościół wyraźnie określa sposób sprawowania liturgii, obwarowuje go licznymi zakazami, ustanawia kary dla kapłanów nie tylko bezczeszczących Ciało Pańskie, ale również przekraczających prawo liturgiczne, czy wreszcie zachęca samych wiernych, by zgłaszali swoim ordynariuszom przypadki nadużyć liturgicznych, również wynika z tej wpisanej w serce człowieka potrzeby oddzielenia sacrum od profanum. To co najświętsze, zawsze łączy się z zakazami. Jeśli masz w domu drogi przedmiot, który Ci kogoś przypomina, to nie jest dla Ciebie obojętne, gdzie stoi.


"Jest potrzebą" - z czyjej perspektywy to piszesz? Kościoła czy pewnych nurtów?

"wszystko" - na Mszy sprawowanej w Polsce nie stosuje się wyłącznie języka narodowego. Używa się pewnych słów hebrajskich, które w niektórych krajach przetłumaczono na język narodowy**), a u nas nie. Ponadto, za zaleceniem biskupów oraz Stolicy Apostolskiej są u nas w użyciu aklamacje w języku greckim oraz skromny repertuar pieśni łacińskich (w publicznym odprawianiu Mszy kapłan może też użyć Mszału Pawła VI w wersji łacińskiej bądź Mszału św. Jana XXIII również po łacinie). Moje pytanie do Ciebie brzmi: jaką proporcję udziału we Mszy świętej języka narodowego i języków sakralnych (w Kościele rzymskim tradycyjnie: hebrajskiego, greki i łaciny) w przeciętnej polskiej parafii uważasz za zdrową, pożądaną, a jaką już wbrew potrzebie naszych czasów?


*) Za czasów Pana Jezusa w liturgii żydowskiej używano języka hebrajskiego, natomiast w mowie codziennej - aramejskiego.

**) Nie jestem dobrze zorientowany i może się okazać, że po wydaniu instrukcji "Liturgiam authenticam" (2001 r.) w niektórych krajach stare mszały, całe w językach narodowych, zastąpiono nowymi, wiernie oddającymi łacińską edycję typiczną, w tym odnośnie do słów hebrajskich.

Tłumaczeń z czego? Wszystko się tłumaczy i wszystko podlegq interpretacji. Na lacinę tez kiedyś pewien pan przetłumaczył Vulgatę. Nikt teraz nie chce tłumaczyć Biblii z łaciny, ale robi sie to z języków w których pisany był oryginał i w który spisane są kopie. A z problemami trzeba sobie radzić i robimy to od dawna.

Nigdy nie rozumiałem tego trypu tłumaczeń. Bardzo ogólnikowe "dzieje się źle", bo ludzie coś tam słuchają, ale nie słuchają, a przez to ich wiara gaśnie... Ma wrażenie że osoba pisząca w ten sposób naprawdę wierzy w to, że wiara gaśnie w ludziach bo krzyż stoi krzywo, bo juz łaciny nie ma, albo chorałów. Bardzo to dalekie od tego co słyszałem od setek młodych ludzi, bezpośrednio, na temat ich wiary, lub niewiary. Dlatego po raz kolejny apeluje, zamiast na siłę walczyć o coś co nie jest istot problemu, radzę zając się istotą problemu bo niedługo nie będzie komu poprawić tego krzyża. Zachowanie Tradsów wygląda dla mnie tak, jakby w czasie trzęsienia ziemi, szukali gdzie są najczystsze buty, bo zawsze dbali o czystość swojego ubioru.
Rozumiem tęskontę do tego co było, ale uzalenianie tego co było od stanu wiary to grube nadużycie.


Zapewne, ale tego który stworzył Lefebre. Nie da się twierdzić że jest się wiernym i zarazem nie być wiernym i nie ufać. Albo Kościół zbłądził np w osobie papieży, albo ma rację. Ty jeszcze jesteś chyba dośc umiarkowany, ale Twoj kolega Endek jasno mówił że obecny ryt Mszy jest niegodny i unika go jak może.


A dostrzegasz różnice między mną i Tobą, a reformatorami, czy samym papieżem? Uważasz że wszysc mamy te same predyspozycjie do oceny i decydowania?


To nie jest żadna nowość, w ksiązkach też o tym poczyytasz, nie potrzeba świętego do tego. Jak się czyta nieco o historii Kościoła t można odnieśc wrażenie że ogólnie Szatan działał nie tylko wtedy gdy był Ariański.


Czujesz się oszukany, to znaczy znów uważasz że możesz dytkować co jest ok, a co nie jest. Kościół Cię oszukał, zabrał sakramenty, Biblię, Katechizm, zniewaył Twoją wiarę, zabrał nadzieję na zbawienie? Nie, zmieniły się szczegóły. I bardzo popieram, aby kto chce miał moźliwość uczestnictwa w Mszy Trydenckiej, natomiast ja nie widzę tu żadnego oszustwa. A co do modernizowania, to Endek swojego czasu zachwalał że ryt Trydencki był oparty na szerokich badaniach i był tym powrotem do pierwotnej formy Mszy. Nigdy do końca tego sam nie wyjaśnił, no ale ciekawie to koliduje z Tym co tu pisano o tym że nie ma potrzeby wracać do źródeł. Ja tweż nie uważam że trzeba bezwzględnie wszystko wzorować na I w. n.e. ale też nie uważam że to zakazane.

A to co piszesz jest nieuczciwe, bo nie da się ukryć że wprowadzacie zwątpienie w przeciętnym wiernym w to że Kościół zasługuje na zaufanie. A to większa szkoda, niż nawet pewne nadużycia liturgiczne. Przez takie wporwadzanie zwątpienia nastąpiły rozłamy. Cóż z tego że Luter chciał dobrze, jak wyszło z tego rozbicie. Wy też chcecie dobrze, możen nawet macie rację, ale narazie skończyło się na rozłamie.


Skoro wprowadził to czemu ich nie widzę, szczególnie tego o czym pisałeś kilka razy?


Nie rozumiem...


Nie wyśmiewana, ale wygląda na to że nic innego nie robicie tylko walczycie o łacinę. Ja zatem pytam, w srucie myślowym zachęcam do "chwalenia się", czy walczycie o Jezusa w sercach ludzi, tak na codzień, czy tylko z tym aby znów łacina była wszędzie? Dawanie świadectwa wiary, również w tym co się mówi o Jezusie, to naturalna potrzeba każdego chrzecijanina. Ja gdybym miał stać się Tradsem to napewno nie dowiedziałbym się że mam mówić innym o Jezusie. Dowiedziałbym się że mam walczyć o łacinę. Szkoda że nie chcesz po prostu odpowiedzieć na to co napisalem i stosujesz uniki. Nie ma w tym żadnej logiki.


Nie, to wy potrzebujecie łaciny. I chcecie to innym narzucić. Gdy się was pyta po co, to nie odpowiadacie nic konkretnego, tylko takie masło maślane. Jakimś cudownym sposobem mówienie po łacinie ksztaltuje wiarę i inne tego typu. Nic z tego nie rozumiem. Szczerze, naprawdę, uczciwie i bez złośliwości nic nie rozumiem z tego co wy piszecie w artykułach, czy na forach. Mam wrażenie że nie macie adnego kontaktu z ludzmi dziś, tymi którzy żyją, wierzą, albo i mają wątpliwości. Oni nie potrzebują żadnej łaciny, co innego jest problemem kryzysu wiary dziś. Kisicie się we własnym sosie i wmawiacie że świat stanie się lepszy jak sie łacinę wprowadzi, i tu maślane tłumaczenie którego nikt nie rozumie. A skoro praktyka poakazuej to proszę o dowody, gdzie ta praktyka tak pokazuje? Bo moja osobista praktyka pokazuje co innego. I nie przesadzam, widziałem i rozmawiałem z setkami ludzi o wierze.

Jeśli widzisz szerkoą społecza potrzebę, masowe grupy wierzących, którzy wołaj łacino wróć, to czekam na wskazanie gdzie oni się pochowali. Pewne nurty, marginalne to chcą łaciny, a nie z nią walczą. Dziwne to odwracanie sytuacji, nagle to masowa potrzeba aby wprowadzać łacinę i potrzeba na to niesamowitych dowodów, że tak nie jest.


Mam prośbę, rozmawiajmy na pewnym poziomie. Czy to coś zmienia? Nic, cała Msza w praktyce jest w języku narodowym, a wyjątki w stylu "Gloria..." czy inne nic kompletnie tu nie zmieniają. Rozmawiasz z osobą która widziała nie jedną mszę i możesz spokojnie założyć że stosuje tu pewne ogólnienie, bo nie ma potrzeby określać w procentach ile w tej Mszy polskiego, a ile innych języków.

I tak, kazanie powinno być zrozumiałe. Właśnie o to chodzi. Dziś zrozumiała jest praktycznie cała Msza, a wyjaśnienie wyjątków to kwestia kilku zdań. Nic się zresztą nie stanie jak dziecko nie będzie rozumieć jednej jedynej pieśni po łacinie. Realia są takie że w Polsce mówimy o polsku i w Kościele jest tak samo. Narzucanie na siłę wszystkim, przez grupkę ludzi czego jest niepoważne.

Wielu wiernych ma potrzeby, których sami nie potrafią sprecyzować. Rzeczywiście, świadomych roli łaciny w liturgii jest garstka. Ale już na przykład niemało wiernych ciągnie mniej lub bardziej do obrządków wschodnich czy do wspólnot nimi zainspirowanych (Taize, Pustynia Miast itp.) Bo znajdują tam sakralność (oczywiście emanującą na wielu różnych poziomach odbioru), której na Mszy w języku narodowym im brakuje, a którą w obrządku rzymskim zapewnia m. in. pewien udział języka łacińskiego.


Drążę tak zaciekle ten temat, bo chcę zrozumieć, dlaczego cały czas piszesz o tym, ile wierni straciliby nie znając łaciny, podczas gdy w przeciętnej Mszy przedsoborowej w Polsce wierni słyszeli po łacinie tylko "Dominus vobiscum", prefację (przez 30 niedziel w roku tę samą) i dwie modlitwy zmienne (czytający te słowa tradsi wybaczą mi pominięcie III Confiteor – z tym bywało różnie). Cała reszta Mszy była wypełniona na ogół śpiewem pieśni polskich będących parafrazami modlitw kapłańskich (odmawianych po cichu), pieśni okolicznościowych, a np. w diecezji wrocławskiej również dosłownymi przekładami Kyrie, Gloria, Sanctus i Agnus Dei. Wyjątek w Polsce to "Asperges me" przed sumą – ta antyfona zawsze musiała być po łacinie, choć nie wiem, czy Ślązacy w swojej tradycji nie mieli jej po polsku, skoro nawet Te Deum przetłumaczyli.

Podsumowując, na Mszy naprawdę nie było wiele więcej łaciny niż np. dziś na Mszy w katedrach. Było też jej ZNACZNIE mniej niż na łacińskich Mszach posoborowych z udziałem scholi gregoriańskiej (liturgicznej, nie koncertowej).

Czym innym jest potrzeba pewnej grupy, nawet jeśli małej to nadal istotna, od wprowadzania czegoś w całym Kościele. I po to właśnie są różne wspólnoty i grupy, aby każdy znalazł miejsce gdzie znajdzie duchowość w jakiej sam się odnajduje. A my nie piszemy o tym aby coś było dopuszczone, lecz o tym że to wielki problem iż dziś łacina nie jest powszechna. Proszę o trzymanie się kontekstu.

Ależ ja pisze bardzo konkretnie - jeśli powołujesz się na Mszę gdzie tej treści łacińskiej było mało, to przecież ja nie o tym. Ja o Mszy gdzie jedynie kazanie jest w języku narodowym. Natomiast nie ja naciskam aby uznać rzeczy drugoplanowe, za największe problemy Kościoła dawniej i dziś. Nie ja piszę że ktoś mnie o coś oskarża, że popełniono błędy. Ja piszę tylko że nic takiego nie widzę. A nawet nie Tradsi, ale Lefebryści mają tutaj wyraźny problem z obecnym Kościołem. Niestety, ale mętne i niejasne tłumaczenia, bardziej stawiające na erudycje, niż sens, nic nie wnoszą do tej dyskusji. Łacina nie sprawia że ludzie się nawracają do Boga. Pora aby Lefebryści zeszli na ziemię i to zrozumieli. I wtedy możemy rozmawiać o roli łaciny i położeniu krzyża.