Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 13:31



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
valjean napisał(a):
Ja wręcz odwrotnie. W linku (Ordo Misse, stałe częsci Mszy świętej według nadzwyczajnej formy rytu rzymskiego) odpowiedź na Twoje powyższe słowa: http://sanctus.pl/index.php?grupa=116&podgrupa=117#z3

Czyli jednak wyznacznikiem nie są rubryki Mszału, a strona internetowa?

valjean napisał(a):
przyjmując Twój tok rozumowania to w momencie wypowiadania prośby o modlitwe za siebie modle się za innych, choć mam inną intencje gdy prosze za siebie.


Dość zawiły jest Twój tok myślowy...

Ale postaram się jakoś do tego odnieść: w czasie modlitwy intencja (myśl) powinna się zgadzać ze słowami.

valjean napisał(a):
Twoje słowa potwierdzają, że nowy ryt nie tworzy tej przestrzeni. Stary ryt tworzy a też jest liturgią - czyli liturgia może sprzyjać do wzbudzania modlitw w myślach.

Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Ja piszę o modlitwie liturgicznej, Ty o prywatnych modlitwach uczestników liturgii. To są inne rzeczywistości.
valjean napisał(a):
Myslę, ze takie patrzenie na liturgię, jaka prezentujesz, jest pokłosiem przemian jakie zaszły w mentalności katolików, której sprzyja nowy ryt.

Myślę, że jesteś w błędzie.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pn lis 09, 2015 14:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 05, 2015 17:51
Posty: 16
Post Re: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
Cytuj:
Czyli jednak wyznacznikiem nie są rubryki Mszału, a strona internetowa?


pragnę nadmienić, że ta strona internetowa, to nic innego jak treść "Mszału Rzymskiego z dodaniem Nabożeństw Nieszpornych" , opactwo św.św. Piotra i Pawła w Tyńcu, A.D. 1956. W większości stałych częsci mszy świętej, mszalików itp. , w których obok łacińskiego tekstu dialogu, jest tłumaczeniee polskie - jest jasno i konkretnie zasygnalizowane, że są to kwiestie wiernych, których reprezentantem przy ołtarzu jest ministrant. Twierdzenie, że są one jedynie zarezerwoane dla ministranta z tezą, że nie są one dla wiernych, albo, że czynnie uczestniczy w dialogu u stopni ołtarza jedynie minisytrant i ksiądz, jest błedne.

Cytuj:
Ale postaram się jakoś do tego odnieść: w czasie modlitwy intencja (myśl) powinna się zgadzać ze słowami


ale w takim razie nie ma powiązania prośby wyrażonej słownie o modlitwę innych za mnie, obecną w Confiteor, z jej spełnieniem. Bo gdy o to proszę, to nie modlę sie za innych. Wszak co innego mówię wówczas. Owszem im bardziej uświadomie sobie znaczenie tej prośby mogę o to prosić, ale chyba w pauzie między odmawianiem confiteor a kolejna kwestia kapłana. No chyba że w czasie mojego własnego Spowiadam sie Bogu... ale zamiast skupiac się nad słowami tej modlitwy, to modle się o co innego. - troche abstrakcyjny wywód, ale tak własnie jest gdy zabrakło przestrzeni stworzonej przez usunięcie momentów ciszy, złączenie obu modlitw Confiteor, kapłana i wiernych, w jedną

Cytuj:
Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Ja piszę o modlitwie liturgicznej, Ty o prywatnych modlitwach uczestników liturgii. To są inne rzeczywistości.


no własnie mówię o modlitwie liturgicznej. w Confiteor (modlitwa liturgiczna) kapłan prosi o wstawiennictwo wiernych, wzmacniając prośbę w tym czasie gestem pokłonu w kierunku ministrantów, reprezentantów wiernych przy ołtarzu. Reszta pozostaje w ciszy i ten czas może wypełnic własną modlitwą za kapłana i innych uczestników mszy. Podobnie dalej gdy ksiądz w ciszy moze modlic sie za innych, gdy wierni odmawiaja Confiteor. W nowym rycie wszyscy jak jeden mąż mówią modlitwe prosząc, a nie spełniajac jej bo sa zajęci wymawianiem słów, z prosba o innych. Chodzi mi o to, ze w samej konstrukcji KRR sa wyznaczone momenty modlitwy nie wypełnionej odmawianiem tekstów wspólnych.

mamy dwa podejścia do poruszanych spraw i każdy moze prezentować argumenty za i przeciw. I pewnie zostaniemy na swoich stanowiskach. Choc to konstruktywne, fajnie byłoby wrócic do glównego wątku, zachęty do napisania własnych refleksji z uczestnictwa w KRR. Zarówno tych pozytywnych, jak i negatywnych.


Pn lis 09, 2015 15:23
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
valjean napisał(a):
pragnę nadmienić, że ta strona internetowa, to nic innego jak treść "Mszału Rzymskiego z dodaniem Nabożeństw Nieszpornych" , opactwo św.św. Piotra i Pawła w Tyńcu, A.D. 1956.

Ja zacytowałem rubryki Mszału Rzymskiego. Ty Mszalika... Rozumiem, że pobożnym życzeniem redaktorów owego Mszalika jest aktywizacja wiernych, ale Mszał podaje co innego.

valjean napisał(a):
są to kwiestie wiernych, których reprezentantem przy ołtarzu jest ministrant.

Jesteś w błędzie. Ministrant nie jest reprezentantem ludu. Historycznie dialog kapłan-ministrant u stopni ołtarza jest pozostałością dialogu celebransa z duchowieństwem podczas procesji wejścia. Zatem ministrant jest reprezentantem wyższej asysty (której z czasem zabrakło przy ołtarzu) a nie wiernych.

valjean napisał(a):
ale w takim razie nie ma powiązania prośby wyrażonej słownie o modlitwę innych za mnie, obecną w Confiteor, z jej spełnieniem. Bo gdy o to proszę, to nie modlę sie za innych. Wszak co innego mówię wówczas. Owszem im bardziej uświadomie sobie znaczenie tej prośby mogę o to prosić, ale chyba w pauzie między odmawianiem confiteor a kolejna kwestia kapłana. No chyba że w czasie mojego własnego Spowiadam sie Bogu... ale zamiast skupiac się nad słowami tej modlitwy, to modle się o co innego. - troche abstrakcyjny wywód, ale tak własnie jest gdy zabrakło przestrzeni stworzonej przez usunięcie momentów ciszy, złączenie obu modlitw Confiteor, kapłana i wiernych, w jedną

Kompletnie nie rozumiem co chciałeś napisać, jest to tak bełkotliwe, że nie sposób się do tego odnieść...
Jak nie mam powiązania modlitwy ze spełnieniem? Nie czaję, co piszesz.... Że jak modlisz się słowami, to... się nie modlisz? Jak w myślach, to się modlisz skuteczniej? Nie rozumiem...

valjean napisał(a):
Reszta pozostaje w ciszy i ten czas może wypełnic własną modlitwą za kapłana i innych uczestników mszy

Wypowiadając słowa wypełnia modlitwę!

Myślna modlitwa wiernych czy celebransa jest jedynie modlitwą prywatną, a nie liturgiczną. Liturgia nie przewiduje takiej modlitwy.
valjean napisał(a):
Chodzi mi o to, ze w samej konstrukcji KRR sa wyznaczone momenty modlitwy nie wypełnionej odmawianiem tekstów wspólnych.

ZFRR też masz momenty kiedy kapłan się modli, wierni trwają w milczeniu... Więc nie wiem, w czym problem.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Wt lis 10, 2015 17:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 05, 2015 17:51
Posty: 16
Post Re: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
Cytuj:
Jesteś w błędzie. Ministrant nie jest reprezentantem ludu. Historycznie dialog kapłan-ministrant u stopni ołtarza jest pozostałością dialogu celebransa z duchowieństwem podczas procesji wejścia. Zatem ministrant jest reprezentantem wyższej asysty (której z czasem zabrakło przy ołtarzu) a nie wiernych.

Uważam, że mylisz się. Mszaliki na które powołuję się, czy chociażby książki dotyczące teologii Mszy, zatwierdzone i oznaczone imprimatur władz kościelnych jednoznacznie wskazują, że teksty ministrantów są głosem ludu, wiernych. Jest to komentarz Kościoła wyjaśniający przebieg i znaczenia Mszy. Nie przeczę źródeł pochodzenia dialogu ministrantów z kapłanem, który przywołałeś. Nie wyklucza to jednak twierdzenia, że wypowiedzi ministrantów są potraktowane, jako wypowiedzi w imieniu uczestników Liturgii. Zresztą jednoznacznie to wynika z samego rytu. Kapłan odmawia Confiteor , po którym wierni/ministrant proszą Boga o zmiłowanie dla kapłana. Potem wierni/ministrant odmawiają Confiteor , po czym kapłan mówi: Niech się zmiłuje nad wami Bóg wszechmogący, a odpuściwszy wam grzechy, niech was doprowadzi do żywota wiecznego. Następnie: Pan wszechmogący i miłosierny niechaj nam udzieli przebaczenia, (+) rozgrzeszenia i odpuszczenia grzechów naszych.. Za kogo zatem modli się kapłan? Tylko za ministrantów, czy za wszystkich? Jeśli ministranci nie są reprezentantami wiernych, ale wyższej asysty, to co, kapłan modli się o odpuszczenie grzechów za wyższą asystę, której , jak sam zauważasz, nie ma przy ołtarzu. To absurd. Proszę wskaż mi jednoznaczną wypowiedź Kościoła bądź komentarz w postaci książki wyjaśniającej znaczenie Mszy, kategorycznie stwierdzający, że ministranci nie są reprezentantami wiernych i że wierni nie powinni odmawiać kwestii ministrantów, gdyż są one zarezerwowane dla kogoś innego niż wierni (bo do takiego stwierdzenia sprowadza się Twój wywód)

Cytuj:
Kompletnie nie rozumiem co chciałeś napisać, jest to tak bełkotliwe, że nie sposób się do tego odnieść...
Jak nie mam powiązania modlitwy ze spełnieniem? Nie czaję, co piszesz.... Że jak modlisz się słowami, to... się nie modlisz? Jak w myślach, to się modlisz skuteczniej? Nie rozumiem...


pewnie zagmatwałem, ale powtarzam kolejny raz swoją wątpliwość co do formuły aktu pokuty w ZFRR. w ZFRR ksiądz i wierni mówią Spowiadam się Bogu... Jest tam formuła proszę was bracia i siostry o modlitwę za mnie do Pana...Po czym następuje modlitwa kapłana. Pytam kiedy jest czas na tą modlitwę za innych? wg. mnie w długich chwilach ciszy w KRR był właśnie czas na te modlitwy za kapłana i siebie nawzajem. Ty powiedziałeś, że w ZFRR jest, :
Cytuj:
zatem jeśli pytasz o czas na modlitwę za "braci i siostry" to odbywa się to właśnie podczas wypowiadania tych słów.
oraz
Cytuj:
w czasie modlitwy intencja (myśl) powinna się zgadzać ze słowami
. Dla mnie jest to nie logiczne. Jeśli wypowiadam słowa
Kod:
[proszę was bracia i siostry o modlitwę za mnie do Pana
, to co robię? proszę o spełnienie tego, co oznaczają te słowa, czyli proszę innych o modlitwę. A nie modlę się wówczas za innych. Przepraszam za porównanie, ale jeśli w sklepie mówię do kasjerki poproszę kiełbasę, to nie mam na myśli daję Ci tą kiełbasę, tylko chcę tą kiełbasę. Dla spełnienia prośby o to, by inni modlili się za innych powinien być wygospodarowany czas umożliwiający spełnienie tej prośby. Tak jest w KRR. I na tym, moim zdaniem polega niezwykła konsekwencja tego rytu. Odpowiednie rozłożenia kwestii księdza i wiernych/ministranta i momenty ciszy tworzą przestrzeń realizacji tego o co się modlimy. Mam nadzieję, że jasno wyłożyłem ten problem


Śr lis 11, 2015 1:44
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL