Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 12:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lis 05, 2015 17:51
Posty: 16
Post refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
Chciałbym podzielić się swoimi refleksjami w związku z uczestnictwem w Mszy Trydenckiej i jednocześnie zachęcić innych do tego samego. Moja refleksja jest odczuciem subiektywnym, nie oparta na teologii liturgii, choć pewnie w wielu elementach z nią zbieżna. I do takiej subiektywnej opinii zachęcam i innych


Pierwsza moja refleksja, jest taka, ze ten ryt jest niesamowicie konsekwentny i przemyślany. Podam 2 przykłady. 1) Uczestnicząc w NOM-ie, już jako dziecko zauważyłem pewną niekonsekwencje aktu pokuty. W formule Spowiadam się Bogu (Confiteor) jest prośba o ty by bracia i siostry modlili się za mnie, za moje grzechy. Jest to czysto życzeniowa formuła, bo podczas wypowiadania słów tej modlitwy ja, jako uczestnik, kieruje prośbę o przebaczenie i modlitwę, a nie modlę się za innych w tym samym czasie, czyli nie spełniam błagania innych uczestników Mszy. Sadzę, ze nikły promil czynnie uczestniczących w NOM-ie modli się w tym momencie za innych o godne uczestnictwo w świętej Liturgii. W KRR natomiast jest na to czas. Podczas pierwszego Confiteor jest czas na modlitwę za księdza, by mógł godnie odprawiać msze i za innych uczestników. A potem gdy wierni odmawiają Confiteor to kapłan jest tym, który spełnia prośbę wyrażoną w formule i błagam (…) was bracia i siostry o modlitwe za mnie do Pana…

2) druga niekonsekwencja to kwestia Przeistoczenia i Podniesienia. Jeszcze jako ministrant-dzieciak utożsamiałem Przeistoczenie z Podniesieniem, albo dokładniej mówiąc, traktowałem to jako wspólny akt, ściśle ze sobą związany. Gdy większą miałem świadomość zrozumiałem co jest co. W NOM-ie rezygnacja z gestu przyklęknięcia po Przeistoczenia, tak to odbieram, ma dalekosiężne konsekwencję - wprowadza pewną niejasność czym są oba wspomniane akty w Mszy św., zwłaszcza u tych, którzy słabo kojarzą części Mszy. Przykleknięcie w dawnym rycie jednoznacznie wyrażało prawdę, co się przed chwilą stało.



Druga rzecz, która mnie uderzyła, to rozbudowana część uczty eucharystycznej, już po Ofierze. Mocno zaakcentowane przygotowanie kapłana do komunii a potem wiernych, podobnie jak przy akcie pokuty, tworzy przestrzeń na obosieczną ;) modlitwę. Liczne modlitwy kapłana przygotowujące go do przyjęcia Chrystusa, 3X non sum dignus - jest to czas na ponowne błagania wiernych za kapłana, by godnie przyjął komunię, jak i czas na przygotowanie własnego serca na Chrystusa. Podobnie przygotowanie do komunii wiernych daje więcej czasu na to by kapłan nie skupiał się na własnym przygotowaniu do komunii, bo już przyjął Boga, lecz na modlitwie za wiernych przystępujących do uczty eucharystycznej. Tworzy się wyjątkowa wieź wspólnoty modlitewnej między celebransem a ludem. Paradoksalnie dla mnie mocniejsze poczucie wspólnoty powstaje właśnie w tym rycie niż w NOM-ie, który dla wspólnoty odwrócił pozycje kapłana przodem do wiernych, ale pozbawił momentów pauzy wypełnionej „modlitwa obosieczną” za siebie nawzajem

I ostatnia rzecz, samo przyjęcie komunii. Modlitwa kapłana z małą Hostią nad głową komunikowanego, błogosławieństwo nad nim Hostią , jak dla mnie, wywołuje wrażenie, jakoby w momencie komunii na chwile centrum całej wspólnoty była osoba, której Jezus daje się w komunii. Niezwykłe dowartościowanie człowieka, którego w praktyce w NOM-ie przy komunii (zwłaszcza gdy kapłan wyrusza w głąb koscioła przepychając się w tłumie) nie ma. Jest to niezwykle antropocentryczne, ale siła tego antropocentryzmu tkwi , znów paradoksalnie, nie w uczestniku, lecz w Jezusie Eucharystycznym. Obrzęd udzielania komunii KRR to uwydatnia o wiele mocniej niż NOM.-ie

Oczywiście dużo daje postawa i pieczołowitość wykonywanych funkcji przez kapłana. Jednak obrzęd w znacznej mierze ułatwia ta postawę .


Cz lis 05, 2015 18:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
Wydaje mi się że to kwestia symboliki, którą znać trzeba zawsze aby coś zrozumieć. Myślę też że wcześniejszy ryt i obecny powinny być tak samo dostępne. Natomiast kompletnie bez sensu są wojny o to który jest lepszy, a który gorszy. Subiektywne odczucia są jak najbardziej na miejscu, ale też ostrożnie, bo jak wiemy Jezus nie jest tylko od Pawła, lub tylko od Piotra.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Cz lis 05, 2015 18:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 05, 2015 17:51
Posty: 16
Post Re: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
Drogi WIST

W żaden sposób nie chcę prowadzić przeciwko nowej Mszy wojny. Zamieszczam własne refleksje i do tego zachęcam innych

Nie chcę prowokować dyskusji, że NOM jest zły. Zarówno NOM jak i KRR zawiera największy skarb - Jezusa Eucharystycznego ofiarującego się Ojcu za całe stworzenie i dającego się nam w komunii. Z tego powodu Msza jest najświętszą rzeczywistością w świecie doczesnym. Zarówno w starym jak i nowym rycie.

Myślę jednak, że można zaryzykować twierdzenie który ryt jest " lepszy lub gorszy". ale UWAGA - w sensie, który swoimi gestami, symbolami, postawami i modlitwami mocniej objaśnia prawdy wiary i Tajemnicę, która za jego pomocą się uobecnia. Myślę, że dyskusja taka jest zasadna, jeśli nie wchodzimy na drogę wojny i obrażania innych, czy samego KK, który dopuścił oba ryty.

W tym wątku jednak, jak zaznaczyłem, chciałbym zaprosić do przedstawiania własnych, subiektywnych refleksji odnośnie uczestnictwa w KRR :)


Cz lis 05, 2015 18:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
I tak zrozumiałem :) Natomiast co do symboliki, myślę że jeśli coś jest mniej wyraźnie wyrażone, to i tak zrozumiałe dla osób które chcą rozumieć. Kto nie zna symboliki w ogóle, a takich mamy wielu, ten nie zrozumie nawet najwyraźniejszych znaków. Kto nie wie czym jest przeistoczenie a czym podniesienie ten nie zrozumiem gestów.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Cz lis 05, 2015 19:25
Zobacz profil
Post Re: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
Jezeli dla ciwbie gesty w rycie trydenckim sa bardziej wyraziste, to dobrze. Moze w ten sposob glebiej wejdziesz w tajemnice Mszy sw i bedziesz ja lepiej przezywal w dowolnym rycie.

Mnie np wielokrotne znaki krzyza w czesci liturgii Eucharystii po prostu denerwuja. Sama na Mszy sw w rycie trydenckim nie bylam od dziecka, ale na wakacje przyjezdza ksiadz z naszej miejscowosci w tym rycie zakochany i popelnia ... kolejne naduzycia. Miesza oba ryty w czesci liturgii Eucharystii. Sprawia tym wrazenie, ze nie wierzy w skutecznosc NOM i wieloma znakami krzyza musi Pana Jezusa i Ducha sw przekonac do Przeistoczenia. Sens pewnie jest inny, ale ja to tak odbieram. Mnie to rozprasza.


Cz lis 05, 2015 19:35

Dołączył(a): Cz lis 05, 2015 17:51
Posty: 16
Post Re: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
Zgadzam się całkowicie, że symbole muszą być zgłębiane by odniosły swoje skutki, inaczej będą odbierane, jako gusła. Zastanawiam się jednak nad obecnością lub ich brakiem. Powróćmy do przywołanego przykładu Przeistoczenia i Podniesienia. Obecność gestu przyklęknięcia jest sygnałem, że przed chwilą zaszło coś istotnego, co spowodowało, że ksiądz upadł na kolano. czy brak przyklęknięcia coś zmienia? Absolutnie nic. Jezus przyszedł i jest obecny na ołtarzu. Ale ten gest to taki drogowskaz sygnalizujący doniosłość momentu. Jeśli wgłębię się w zasadność jego obecności i przesłania, staje się on czytelnym komentarzem do tego co sie stało w Liturgii.

Drugi przykład - ilość krzyży czynionych w KRR. Bez zrozumienia tego symbolu, te krzyże mogą być traktowane, jako gusła, niepotrzebne machanie ręką, czary itp. Jednak jeśli wejdę głębiej w motywację, intencję KK, dostrzegam, co mi on chciał powiedzieć - kapłanie/uczestniku Mszy, Eucharystia, w której uczestniczysz to Ofiara krzyża, pamiętaj o tym.

Myślę, że w procesie przybliżania wiernym liturgii i jej symboliki górę wzięła chęć dopasowania liturgii do człowieka, a nie wyrobienia w człowieku wrażliwości do zgłębienia znaczenia liturgii, czego efektem było po prostu nie tłumaczenie zasadności i znaczenia gestów, ale po prostu usunięcia większości z nich.


Cz lis 05, 2015 19:57
Zobacz profil
Post Re: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
Usunieto te, ktore po prostu bardziej zaciemnialy niz przyblizaly.

Ja naprawde nie mam problemu z tym, ze kaplan, ktory dziala in persona Christi przykleka po Podniesieniu.
Ale mam problem z kilkoma znakami krzyza jeden za drugim nad darami i przy Przeistoczeniu.


Cz lis 05, 2015 20:14

Dołączył(a): Cz lis 05, 2015 17:51
Posty: 16
Post Re: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
Nie odważyłbym się do takich jednoznacznych stwierdzeń, że jakieś gesty zaciemniają, tym bardziej, że są ludzie, dla których ten gest nie zaciemnia istoty Mszy, lecz ja przybliżają. Tobie zaciemniają i ok, rozumiem że nie pasują do Twojego poczucie estetyki w liturgii. Nie rozciągajmy jednak wrażliwości jakiejś grupy na "naturę" danego gestu, czy symbolu :)


Cz lis 05, 2015 20:25
Zobacz profil
Post Re: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
I vice versa. Kazdy gest w liturgii ma jej sluzyc.
A jezeli sa niejasne, to problem lezy w niedostatecznym wyjasnianiu liturgii przez kaplanow.
Wierni zreszta tez zaniedbuja samoksztalcenie, bo dzis to zaden problem, zeby poglebic znajomosc liturgii.


Cz lis 05, 2015 20:35
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
valjean napisał(a):
1) Uczestnicząc w NOM-ie, już jako dziecko zauważyłem pewną niekonsekwencje aktu pokuty. W formule Spowiadam się Bogu (Confiteor) jest prośba o ty by bracia i siostry modlili się za mnie, za moje grzechy.
Sadzę, ze nikły promil czynnie uczestniczących w NOM-ie modli się w tym momencie za innych o godne uczestnictwo w świętej Liturgii.
W KRR natomiast jest na to czas. Podczas pierwszego Confiteor jest czas na modlitwę za księdza, by mógł godnie odprawiać msze i za innych uczestników. A potem gdy wierni odmawiają Confiteor to kapłan jest tym, który spełnia prośbę wyrażoną w formule i błagam (…) was bracia i siostry o modlitwe za mnie do Pana…
Pogrubienie moje - szumi


Przypuszczasz, że nikły promil w NOMie modli się za braci...
A przypuszczasz jaki promil (procent?) modli się za braci w NFRR?

To, że Ty to czynisz nie czyni reguły.
Mogę napisać tak: Przypuszczam, że nikły promil osób uczestniczących w Mszy w NFRR modli się za braci i siostry... [Zwłaszcza tych zajętych w tym czasie różańcem lub litanią]


valjean napisał(a):
I ostatnia rzecz, samo przyjęcie komunii. Modlitwa kapłana z małą Hostią nad głową komunikowanego

Przyłączam się do zachwytu. Jest to zdecydowanie lepsza - IMHO - forma udzielania Komunii (jedynie przywróciłbym wiernym prawo odpowiedzi "Amen").

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


So lis 07, 2015 10:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 05, 2015 17:51
Posty: 16
Post Re: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
Cytuj:
"Przypuszczasz, że nikły promil w NOMie modli się za braci...
A przypuszczasz jaki promil (procent?) modli się za braci w NFRR?

To, że Ty to czynisz nie czyni reguły.
Mogę napisać tak: Przypuszczam, że nikły promil osób uczestniczących w Mszy w NFRR modli się za braci i siostry... [Zwłaszcza tych zajętych w tym czasie różańcem lub litanią]"


myślę, że więcej osób z tego względu, że przebieg mszy w KRR sam do tego wzywa - po Confiteor kapłana następuje modlitwa wiernych: Niech się zmiłuje Bóg wszechmogący, a odpuściwszy ci grzechy twoje niech cię doprowadzi do życia wiecznego Kapłan: Amen. następnie jest Confiteor wiernych, po czym kapłan odmawia tą modlitwę: Niech się zmiłuje nad wami Bóg wszechmogący, a odpuściwszy wam grzechy wasze niech was doprowadzi do żywota wiecznego. Wierni: [i]Amen[/i], Ksiądz: Pan wszechmocny i miłosierny niechaj nam udzieli przebaczenia, rozgrzeszenia i odpuszczenia grzechów
Istnieje zatem PRZESTRZEŃ modlitwy nawzajem za siebie - księdza za wiernych by Bóg uczynił ich godnych uczestniczenia w świętych obrzędach i modlitwy wiernych za kapłanów. Ta przestrzeń w NOM-ie jest ograniczona. Poza tym w mszalikach, z których widzę część uczestników Mszy korzysta, są informacje dla wiernych jaka jest część Mszy i zalecenia co robić, min. modlić się za kapłanów, za innych.

Myślę, że patrzysz na uczestnictwo w KRR przez pryzmat stereotypów bądź doświadczeń sprzed soboru. Uczestnicząc w KRR nie widziałem by ktokolwiek z wiernych odmawiał w tym czasie różaniec, litanie itp. Większośc jest zaopatrzona w mszaliki i uczestniczy w tych obrzędach świadomie. Poza tym ja zwracam uwagę nie na zwyczaj i zachowanie świeckich, lecz na to, co ryt daje, jakie przestrzenie wytwarza, czyli to co jest wzorcem, do którego wierni się powinni dostosować.

A tak na marginesie spotkałem się kiedyś z opinią, że odmawianie różańca podczas Mszy nie jest takim "złem", ponieważ człowiek łączy z Maryją w rozważaniu Tajemnic Odkupienia, które urzeczywistniają się na ołtarzu w sposób sakramentalny. Choć jest w tym jakaś mądrość, to ja preferuję jednak świadome śledzenie akcji liturgicznej i włączanie się w nią tak jak rubryki zalecają. P. Milczarek, red. Christianitas ciekawie powiedział, że przeobrażenia liturgiczne po Soborze doprowadziły do tego, że paradoksalnie urzeczywistnił się postulat inicjatorów wzbudzenia w wiernych pragnienia świadomego uczestnictwa w Mszy. Dziś rzadko kto uczestnicząc w KRR "klepie" inne modlitwy, ponieważ są to zazwyczaj ludzie, którzy świadomie wybrali ten ryt i pragną go zgłębiać. Zrealizowała sie więc to, z czym trudno było dotrzeć do ludzi dawniej. Uczestnicy NOM-u zaś, dzięki zwiększonej obecności KRR mogą odkrywać wielowiekowe dzedzictwo teologiczne dot. Mszy, które jakoś, zazwyczaj przez zła praktykę, się zagubiło, lub zakurzyło. Reforma Reformy BXVI chyba właśnie do tego ma prowadzić


So lis 07, 2015 12:37
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
valjean napisał(a):
myślę, że więcej osób z tego względu, że przebieg mszy w KRR sam do tego wzywa - po Confiteor kapłana następuje modlitwa wiernych: Niech się zmiłuje Bóg wszechmogący, a odpuściwszy ci grzechy twoje niech cię doprowadzi do życia wiecznego
Pogrubienie moje - szumi

Serio? Ilu wiernych ją odmawia? Jest to raczej modlitwa ministrantów, którzy stoją po prawej i lewej stronie kapłana.

valjean napisał(a):
Istnieje zatem PRZESTRZEŃ modlitwy nawzajem za siebie - księdza za wiernych [...] wiernych za kapłanów.


Ale nadal nie ma przestrzeni modlitwy wiernych za wiernych...

valjean napisał(a):
Poza tym ja zwracam uwagę nie na zwyczaj i zachowanie świeckich, lecz na to, co ryt daje, jakie przestrzenie wytwarza, czyli to co jest wzorcem, do którego wierni się powinni dostosować.

Ciekawe, bo gdy krytycznie odnosiłeś się do Confiteor w ZFRR to pisałeś o "zwyczaju i zachowaniu świeckich". Bo gdyby zastosować tę samą miarę, to ZFRR daje szansę na modlitwę za siebie wzajemnie. Wszak wymawiamy te słowa... Ale to by nie pasowało do koncepcji, rozumiem.

valjean napisał(a):
Myślę, że patrzysz na uczestnictwo w KRR przez pryzmat stereotypów bądź doświadczeń sprzed soboru. Uczestnicząc w KRR nie widziałem by ktokolwiek z wiernych odmawiał w tym czasie różaniec, litanie itp.

Myślę, że jesteś w błędzie. Gdybym opierał się na doświadczeniach sprzed Vaticanum II to wizja tej liturgii byłaby druzgocząca.
Opieram się na doświadczeniu liturgii sprawowanej w NRFF obecnie. Uczestniczę w tych Mszach i widzę... Widzę także ludzi odmawiających różaniec czy inne modlitwy z książeczek do nabożeństwa (tych z mszalikami też oczywiście widzę).

valjean napisał(a):
Dziś rzadko kto uczestnicząc w KRR "klepie" inne modlitwy, ponieważ są to zazwyczaj ludzie, którzy świadomie wybrali ten ryt i pragną go zgłębiać.

I tu jest clue całej sytuacji. Dziś zarówno kapłani sprawujący NFRR, jak i wierni w uczestniczący w tych Mszach są pewną "elitą". Gdy powszechne było sprawowanie liturgii w tej formie ani kapłani nie byli tak do tego przyłożeni, ani wierni. Warto mieć to na uwadze.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


So lis 07, 2015 13:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 05, 2015 17:51
Posty: 16
Post Re: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
Cytuj:
Serio? Ilu wiernych ją odmawia? Jest to raczej modlitwa ministrantów, którzy stoją po prawej i lewej stronie kapłana.


proponuję zajrzeć do części stałych mszy w KRR - nie ma tam info, że są to teksty zarezerwowane dla ministrantów lecz dla wiernych. Ministranci je odmawiają, ale wierni również mogą i nawet powinni. Uczestnicząc widziałem że wierni nie mieli z tym problemu. A nawet gdyby był taki zwyczaj w danym kościele to odsyłam do rubryk KRR gdzie jest jasno zaznaczone, że jest to wypowiedź wiernych.


Cytuj:
Ciekawe, bo gdy krytycznie odnosiłeś się do Confiteor w ZFRR to pisałeś o "zwyczaju i zachowaniu świeckich". Bo gdyby zastosować tę samą miarę, to ZFRR daje szansę na modlitwę za siebie wzajemnie. Wszak wymawiamy te słowa... Ale to by nie pasowało do koncepcji, rozumiem.


proszę mi w takim razie podać czas "wygospodarowany" przez ryt w NOM na modlitwę wiernych za siebie oraz za kapłana - po Confiteor wiernych i kapłana jest od razu przejście do słów kapłana bez momentu ciszy, przestrzeni modlitwy i spełnienia błagania zawartego w Cinfiteor. Słowa prośby o modlitwę za innych są, ale gdzie jest stworzona przestrzeń do ich realizacji. W KRR jest ta cisza chociażby gdy kapłan się modli i my możemy za księdza i za sibie ubiegając prośbę wyrażoną w Confiteor wiernych. Do tego dochodzi formacja. Niestety zabrakło współcześnie praktyki korzystania z porządnych mszalików, które objaśnioałyby poszczególne części mszy świętej.

Cytuj:
Myślę, że jesteś w błędzie. Gdybym opierał się na doświadczeniach sprzed Vaticanum II to wizja tej liturgii byłaby druzgocząca.


w tym zdaniu jest dla mnie widoczne pomieszanie płaszczyzn dyskursu. Ja mówię o rubrykach, których świadome wypełnianie pozwala wyrobić pewne postawy u wiernych, a we mnie, jako uczestniku osobiste refleksje. Błędem jest ocena zasadności i znaczenia rubryk, w tym i rytu, ze względu na zachowanie ludzi. Oceniaj rubryki ze względu na rubryki a nie patologie w parafiach. gdybym ja miał oceniać NOM pod kątem zachowań ludzi w nich uczestniczących dawno byłbym jakimś heretykiem lub opuścił KK

Cytuj:
Opieram się na doświadczeniu liturgii sprawowanej w NRFF obecnie. Uczestniczę w tych Mszach i widzę... Widzę także ludzi odmawiających różaniec czy inne modlitwy z książeczek do nabożeństwa (tych z mszalikami też oczywiście widzę).


Jeśli tak jest to moim zdaniem szwankuje katecheza księży odprawiających te msze. No chyba, ze ktoś posiłkuje się jeszcze jakimiś modlitwami pogłębiającymi zrozumienie akcji liturgicznej. Wówczas nie mnie oceniać motywacje i duchowość tej osoby. jak mówiłem wolę podążać za modlitwami i rubrykami rytu. Ale jeśli istmnieje sytuacja, że pop sowje a chłop swoje, to błąd formacyjny, niezależny od rytu

Cytuj:
I tu jest clue całej sytuacji. Dziś zarówno kapłani sprawujący NFRR, jak i wierni w uczestniczący w tych Mszach są pewną "elitą". Gdy powszechne było sprawowanie liturgii w tej formie ani kapłani nie byli tak do tego przyłożeni, ani wierni. Warto mieć to na uwadze.


I tu jest pole do popisu księży odpowiedzialnych za formacje ludzi do świadomości liturgicznej. Myślę, że BXVI po to rozszerzył obecność KRR nie w celu tworzenia elitarnych jednostek w KK ale możliwości czerpania z różnorodnej tradycji liturgicznej KK i pogłębiania przez katolików znaczenia Mszy. Poza tym na wiernych również ciązy obowiązek pogłębiania swojej świadomości wiary, niezależnie od rytu w którym uczestniczymy


So lis 07, 2015 14:16
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
valjean napisał(a):
proponuję zajrzeć do części stałych mszy w KRR - nie ma tam info, że są to teksty zarezerwowane dla ministrantów lecz dla wiernych.

Ty tak poważnie?
Zerkam do Missale Romanum i czytam (w kontekście omawianego Confiteor):
Cytuj:
[po Confiteor kapłana - dop. szumi]Ministri respondent: Misereatur tui omnipotens Deus, et dimissis peccatis tuis, perducat te ad vitam æternam.
Sacerdos dicit: Amen et erigit se.
Deinde Ministri repetunt Confessionem: [i odmawia Confiteor - dop. szumi]

Nadal uważasz, że rubryki mówią o modlitwie odmawianej przez wszystkich? Bo śmiem twierdzić, że nie sądzę.

valjean napisał(a):
proszę mi w takim razie podać czas "wygospodarowany" przez ryt w NOM na modlitwę wiernych za siebie oraz za kapłana - po Confiteor wiernych i kapłana jest od razu przejście do słów kapłana bez momentu ciszy, przestrzeni modlitwy i spełnienia błagania zawartego w Cinfiteor.


Nie rozumiesz modlitwy liturgicznej. W czasie Mszy świętej nie ma czegoś takiego jak modlitwa w myślach. W liturgii wszystkie modlitwy (liturgiczne) wypowiada się. Albo głośno, albo cicho. Ale zawsze słowa są wypowiadane. Zatem jeśli pytasz o czas na modlitwę za "braci i siostry" to odbywa się to właśnie podczas wypowiadania tych słów. Nie w trakcie rozmyślania o tym, ale w trakcie modlitwy (czyli wypowiadania słów).

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pn lis 09, 2015 9:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 05, 2015 17:51
Posty: 16
Post Re: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
Cytuj:
Ty tak poważnie?
Zerkam do Missale Romanum i czytam (w kontekście omawianego Confiteor):
Cytuj:
[po Confiteor kapłana - dop. szumi]Ministri respondent: Misereatur tui omnipotens Deus, et dimissis peccatis tuis, perducat te ad vitam æternam.
Sacerdos dicit: Amen et erigit se.
Deinde Ministri repetunt Confessionem: [i odmawia Confiteor - dop. szumi]

Nadal uważasz, że rubryki mówią o modlitwie odmawianej przez wszystkich? Bo śmiem twierdzić, że nie sądzę.


Ja wręcz odwrotnie. W linku (Ordo Misse, stałe częsci Mszy świętej według nadzwyczajnej formy rytu rzymskiego) odpowiedź na Twoje powyższe słowa: http://sanctus.pl/index.php?grupa=116&podgrupa=117#z3

Cytuj:
Nie rozumiesz modlitwy liturgicznej. W czasie Mszy świętej nie ma czegoś takiego jak modlitwa w myślach. W liturgii wszystkie modlitwy (liturgiczne) wypowiada się. Albo głośno, albo cicho. Ale zawsze słowa są wypowiadane. Zatem jeśli pytasz o czas na modlitwę za "braci i siostry" to odbywa się to właśnie podczas wypowiadania tych słów. Nie w trakcie rozmyślania o tym, ale w trakcie modlitwy (czyli wypowiadania słów).


przyjmując Twój tok rozumowania to w momencie wypowiadania prośby o modlitwe za siebie modle się za innych, choć mam inną intencje gdy prosze za siebie. Niezbyt logiczne. Twoje słowa potwierdzają, że nowy ryt nie tworzy tej przestrzeni. Stary ryt tworzy a też jest liturgią - czyli liturgia może sprzyjać do wzbudzania modlitw w myślach.
Twierdząc, że nie ma miejsca na modlitwe w ciszy negujesz np. zachętę, by w momencie ofiarowania polecać swoje intencje i łączyc je w Ofierze Eucharystycznej. W częwsciach stałych też jest do tego nawiązanie.

Myslę, ze takie patrzenie na liturgię, jaka prezentujesz, jest pokłosiem przemian jakie zaszły w mentalności katolików, której sprzyja nowy ryt. W uczestnictwu we Mszy brakuje aspektu adoracji, indywidualnego włączania się w Tajemnice Odkupienia urzeczywistniającą się na ołtarzu. Liczne momenty ciszy w starym rycie sprzyjały temu


Pn lis 09, 2015 10:30
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL