Dowody i argumenty podaje się w każdej rozmowie, tylko w ten sposób można kogoś przekonać. To, że Ty ich nie podajesz, bierze się stąd, że ich nie posiadasz, a nie że nie musisz.

"Spowiedź powinno załatwiać się u psychologa" - wymagało by to uzasadnienia (przypisu), podobnie jak np. zdanie "Zakupy powinno załatwiać się u stomatologa", inaczej obydwa są bez sensu.

A propos, ze spowiedzią i świerszczykami to nie jest u Ciebie tak, że w przeszłości byłeś się wyspowiadać z oglądania świerszczyków, ksiądz nakręcił Ci za to ucha i masz teraz wyrzuty sumienia czy blokady psychiczne i odreagowujesz to sobie na religijnym forum, kąsając gdzie popadnie? To jednak nie tędy droga Bracie.

Nie pisałem o argumentach, tylko o dowodach. Nie przekręcaj mojej wypowiedzi. A odnośnie dowodów - to gdybyśmy bez przerwy podawali jakieś przypisy taka dyskusja stała by się nie do czytania. Bowiem za każdym razem musiał byś sprawdzać poprawność tych przypisów i polemizowalibyśmy odnośnie włąściwego ich cytowania czy też nadinterpretacji - bez sensu.
Nie mów mi jak jest u mnie ze świerszczykami i czy jest to hard porno czy soft. Bo nie to tym jest ta dyskusja. Nie rób wycieczek osobistych - nie znasz mnie czy mam jakieś problemy ze świerszczykami - jest to sposób szkalowania aby utrącić głos w dyskusji - bardzo prymitywny zresztą. Nie szukam żadnej drogi w tym temacie. Podaje argumenty przeciwko klękaniu w kościele i gdziekolwiek indziej. Powróć do tego tematu lub nie wypowiadaj się. Już sama spowiedź na klęczkach jest błędem. Dlaczego ksiądz nie klęczy tylko siedzi? On też powinien klękać za moje grzechy i grzechy świata, a on sobie siedzi wygodnie. Proponuję, aby przy konfesjonale obie strony siedziały. Może ksiądz ma cięższe grzechy niż ten którego spowiada? Albo jeszcze inaczej, niech ksiądz klęczy poza konfesjonałem, a spowiednik sobie siedzi wygodnie? Czy masz coś przeciwko temu, żeby było na odwrót?

Na ten moment głosisz swoją prawdę, a nie argumenty przeciwko oddawaniu komuś czci przez uklęknięcie.


To Twoja opinia. To, co pominąłem, to jedynie kolejne przekonania wynikające z nieświadomości faktu, że spowiedź absolutnie nie musi odbywać się w konfesjonale, a penitent wcale nie musi klęczeć. Równie dobrze Sakrament Pojednania może odbyć się w czasie spaceru.

Nie mów mi o szkalowaniu, bo to Ty trywializujesz i bezcześcisz spowiedź, która przez niektórych nazywana jest Spowiedzią Świętą i ma dla nich wielką wartość. Podobnie jest z klęczeniem. Jeżeli masz do tego stosunek negatywny, to nikt do Ciebie nie przychodzi i Ci tego nie wypomina. Nikt nie zarzuca Ci, że nie klękasz przed Bogiem, to Twoja sprawa. Ktoś może potrzebować leżeć krzyżem, a ktoś lubić siedzieć w miękkim fotelu.
Nie rób się teraz z napastnika ofiarą. Twoje rzekome propozycje zmian, nie mają na celu wprowadzenia tychże zmian, są tylko próbą wywołania negatywnych emocji u rozmówców. Widocznie są ludzie, którzy dobrze się bawią, obserwując zdenerwowanie rozmówców, wywołane atakiem na ich tożsamość uczuciową i emocjonalną.

Należy się miło zadziwić, że niektórzy na Twoje prowokacje, próbują mimo wszystko odpowiadać rzeczową rozmową.

Istotne argumenty podawała na przykład Ajja To Bóg może nasz wywyższyć, a nie my sami. Pan Jezus mył uczniom stopy bo On tak zadecydował, a nie dlatego, że Mu uczniowie te stopy sami podsunęli. To, że Bóg uniża się przed swoim stworzeniem i myje mu stopu, jakoś nie jest dla Ciebie argumentem. Albo andej Druga strona medalu. Klękanie jest formą. Czy gdyby była inna forma, to byś akceptował? Czy "hejka" też świadczyła by niewolniczym przymusie?
Innych nie będę wyszukiwał po raz drugi, bo jak Kolega zapewne wie i lepiej się czuje, stosując ataki na poziomie podprogowych emocji niż merytoryczne argumenty.

Dokładnie, rozumowanie typowe dla niewolnika. Dla niego to więzy i przymus. Nie poznał, czym jest miłość i wolność.

Mozna by to takze porownac do malzenstwa niektorych osob.
Maz mowi do zony, bede cie kochal jak mi cos dasz, bo innaczej to bede niewolnikiem.

Może i bezczeszcze spowiedź, ale nikogo nie obrażam. Wytykam błędy kościoła, które dostrzegam. Niestety co po niektórych może zaboleć. Ale poruszyłeś w ten sposób trochę inny temat - a mianowicie pokazałeś, że religia może i doprowadza do konfliktów, dajmy na to że jedni przez swoje czyny obrażają inne religie i już zaczynają się mordować - w skrajnych przypadkach. Aż dziw, że w XXI wieku dochodzi do wojny religijnej i nie tylko mowa tu o muzułmanach. Ostatnio był atak terrorystyczny jakiegoś odłamu chrześcijan. Wyobraź sobie, że jestem wierzącym, ale nie klękam, przychodzę do kościoła spotkać się z Bogiem. A tam większość patrzy się na mnie, dlaczego podczas podniesienia nie klękam. Dlaczego nie wstaje np. tylko całą msze siedzę ... wzrok innych, może miny dezaprobaty, w skrajnym przypadku mógłby mnie ktoś upomnieć. Tak więc to nie do końca moja sprawa. Nie mam alternatywnej mszy - wszędzie to samo - ten sam obrządek, w całym kościele, w całej Europie. Ale popatrz mówi się o laicyzacji Europy - i co to nam daje - a no to, że od dziesięcioleci nie było wojen w Europie (oprócz Jugosławii - na tle religijnym zresztą). Dlatego, że ludzie odeszli od mitów, już nie chcą poświęcać swojego życia za wiarę (bo życie jest cenniejsze od wiary). Dla Boga cenniejszy jest jeden sprawiedliwy niż 100 katolików.

Wytykasz to, co w swoim przekonaniu uznałeś za błąd.

No właśnie, każdy ma swoje przekonania. Bez tego nie dałoby się komuś coś wytknąć. Bez tego nie byłoby postępu, gdyby ktoś nie miał własnego zdania. Gdyby ludzie nie bronili swoich racji (nie tylko religijnych) to nie byłoby postępu - dalej wierzylibyśmy w gusła, czarownice i to, że Ziemia jest w centrum Wszechświata.

Tylko co ta próba zmiany tematu zmienia w fakcie, że w swoim nawoływaniu do tego, aby nie klękać, opierasz się wyłącznie na swoim przekonaniu, że to jest złe, a nie jakichś rzetelnych przesłankach?

Bezcześcisz spowiedź i nikogo nie obrażasz. No jasne. Siusiamy na czyjeś przekonania i nikogo to nie obraża. Ręce opadają.
A ja mówiąc o Twojej nieodpowiedniej w swojej formie i zafałszowanej w treści tzw. rozmowie, pokazuję, że religia doprowadza do konfliktów i wojen? Cóż za konkluzja! Może jeszcze do dyskryminacji kolorowych, albo jeszcze do czegoś innego. No hity!

Co do komentowania laickości Europy, to nie chcę się raczej wypowiadać, bo to troszkę za duży przeskok tematyczny od klękania. Euforii laickością jednak nie podzielam. Obyczajowość europejska sięga powoli Sodomy, a zachodnie siły zbrojne siedzą na Bliskim Wschodzie, więc tu niby nic się nie dzieje...

A to tylko przesłanki papieża by cię satysfakcjonowały, czy może jakiegoś innego autorytetu? Sam nie masz własnych przesłanek, własnego zdania?

Daruj sobie personalne wycieczki, dobrze? Nie zmienisz nimi faktu, że cały Twój protest przeciwko klękaniu opiera się na Twoim przekonaniu, że to jest złe, a nie jakichś konkretnych, realnych przesłankach za tym przemawiających.

No niestety trzeba kogoś obrazić, żeby ten ktoś zmienił zdanie. Jeżeli obrażasz się o taką rzecz, można by uznać, że jesteś radykałem, fundamentalistą. Że nie przyjmujesz czyjegoś zdania. Niestety czyjeś poglądy mogą być dla ciebie nie do przyjęcia, ale musisz się z tym pogodzić, że te poglądy istnieją.

No i doczekałem się, jestem fundamentalistą. Palę kukły, pikietuję, rzucam koktajlami mołotowa. Oj sowa sowa...

Niech jutro w kościele zobaczę tylko, że ktoś siedzi na mszy, wiesz co będzie się działo...