Jakie jest według Was zdanie na temat miejsca Mszy św. Wszechczasów (w rycie trydenckim) w Kościele?

Może doprecyzuję. Zaznaczyłam "równoprawna", ale pod dwoma warunkami...

1) Idąc na Mszę chciałabym wiedzieć, w jakim rycie będzie sprawowana, choćby po to, żeby zaopatrzyć się w Mszalik, a nie stać jak na tureckim kazaniu.
2) Rozumiem że indult wynika bardziej z nastawienia przeciw Mszy Św w nowym rycie tych, którzy sprawują tę w starym. Chodzi o to, by nie dzielić Mszy Św na lepsze i gorsze. I uczestników i księży sprawujących. Nie wiem, kogo bardziej. O to, żeby nie powodować konfliktu rytów i dzielenia katolików na dwie frakcje pro-stara Msza i pro-nowa Msza. Bo jeśli taki ma to spowodować efekt, to się nie dziwię oporom...

jo_tko a co ma nowa msza czego nie ma stara?

Ultramontaninie! Jako prawosławny jestem zobligowany do wsparcia dla Mszy Wszechczasów, która jest Pełnią Liturgicznego życia Kościoła.

Swoją drogą to ciekawe czy dalekiej przyszłości będzie możliwe odprawienie Mszy Trydenckiej w cerkwi?

W Moskwie pewien ksiądz / pop sprawuje dla swojej wspólnoty Msze Święte w rycie trydenckim.
Nie jestem zorientowany co do szczegółów w przynależności kościelenej owego duchownego. Jednak uważa się on za prawosłąwnego.
Ma stronach sieciowych tamtej wspólnoty są materiały po rosyjsku i po łacinie - strona jest włąściwie dwujęzyczna.

Japolan

Chociaż nie jestem katolikiem, to muszę powiedzieć, że podoba mi się ona zdecydowanie bardziej niż obecna msza.



A po co ?

A po co ?[/quote]
Dlatego że kogoś może zainteresować obrządek łaciński. Kościół powszechny zna nie tylko obrządek grecki

Dopuszczalna, pod jednym wszakże warunkiem!

Bedzie sprawowana przez księży, którzy utrzymuja pełna jednośc z Kosciołem katolickim i nie dąża do schizmy (jak np. lefebvryści).

didymosie
..a ty sie w końcu zdecyduj jaką masz opcje. Bo widze, ze zalezna jest ona od tematu, a ty jak choragiewka zmieniasz swoje poglady



Msza ustalona na Soborze Trydenckim jest dla ciebie Pełnią Liturgiczna....ale sam sobór i jego ustalenia sa dla Ciebie kpina?


Mącisz i macisz.....albo jest was DWÓCH

Na Trydencie zachowano taką Liturgię jaka istniała w starożytnym Kościele Rzymskim (nie wliczając oczywiście poprawek takich jak filioque), stąd duże podobieństwo do wszystkich greckich Liturgii. Nie wszystkie ustalenia są kpiną, z tego co wiem to pod pewną częścią z nich każdy prawosławny może się spokojnie podpisać.

Popieram "Mszę wszechczasów" ponieważ Liturgia św. Jana Chryzostoma czy św. Bazylego Wielkiego jest właśnie takim typem mszy. Trudno żebym zajął inne stanowisko, kiedy nie spotykam się w zasadzie (poza KK) z innym typem Liturgii jak "Msza wszechczasów".




Trochę przejaskrawiłem to prawda. Kościół Rzymski jako część Kościoła Chrystusa trwa również pod niewidzialną opieką Ducha Świętego... to sprawia, że niektóre postanowienia Trydentu idą z Jego "duchem". Zatwierdzenie "Mszy św. wszechczasów" było potwierdzeniem tego

pzdr

Co masz dokładnie na myśli ?

Jednak z indultowymi liturgiami są pewne problemy.
Zauważyłem pewną ciekawostkę w Lublinie i w Warszawie (tu jeden raz): Msza Święta jest sprawowana w rycie trydenckim, ale Komunię Świętą z danej Mszy Świętej wierni przyjmują z puszek, wyjmowanych z Tabernakulum. Kościół zachęca do tego, by rozszerzać komunikowanie wiernych Hostiami Świętymi konsekrowanymi podczas aktualnej liturgii.
W tej sytuacji, popieranie indultu może oznaczać wspieranie łamanie prawa kanonicznego, gdyż jedynie księdzu (i może paru wiernym) udaje się przyjąć Komunię Świętą z danej Mszy Świętej.

Od księdza celebrującego w ramach indultu oraz od wiernych oczekuje się akceptacji dla NOM, ale nie wymaga się przyjmowania przez nich Komunii Świętej, konsekrowanej podczas NOM.

Wyobraźcie sobie sytuację następującą:
Ksiądz (NOM'ad) z NOM'adzką grupą wiernych trafiają do jakiegoś kościoła tradycyjnego (np. w klasztorze - całkiem sporo jest ich na tzw. Zachodzie) i proszą o pozwolenie na sprawowanie NOM.
Ksiądz dostaje zgodę, ale pod warunkiem, że wiernym będzie podawał Komunię Świętą wyłącznie z Tabernakulum, czylli (najprawdopodobniej) konsekrowaną podczas Mszy Świętej w rycie tradycyjnym.

Od Ormian, grekokatolików, zwolenników rytu mozarabskiego czy mediolańskiego nie wymaga się głośniego "Heil!" wobec NOM.

Japolan

Dla mnie jest to proste:
Liturgia święta w tych rytach ( i innych tradycyjnych) w całej pełni wyraża Prawdy Wiary i nie stanowi zagrożenia, że wierni (a zwłaszcza duchowni) będą doznawali w trakcie świętych obrzędów uczucia banalizacji.

Żadna z wielkich liturgii nie została napisana w biurze watykańskim pod czujnym okiem protestanckich ministrów, co - jak piszą sami admiratorzy NOM'u - miało miejsce w przypadku konstruowania NOM.

Japolan

Dążący to nie to samo, co będący.
Są przecież księża wyświęceni w rycie święceń zmienionym przez Pawłą VI, którzy - być może wątpiąc w ważność tych święceń - kontaktują się z niezależnymi biskupami (także sedewakantystycznymi). Nie można wykluczyć, że przyjęli w ukryciu święcenia w odwiecznym rycie z rąk biekupa, mającego ważne święcenia, ale rozłączonego z Rzymem. Być może sprawują otwarcie NOM, a prywatnie liturgię tradycyjną.
Czy tacy księża dążą do schizmy, czy już są schizmatykami?

Jedność - podobnie jak cnota - albo jest, albo jej nie ma. Pełna jedność to eufemizm, który pozwala ewidentnym schizmatykom i heretykom wciskać kit, że są w jakiejść jedności z Kościołem, chociaż niepełnej.

Japolan

Didymos - nie rozumiem sensu pytania.
Msza Św jest Mszą Św i ryt, w którym jest sprawowana, NIE MOŻE dzielić. I tyle tylko chciałam powiedzieć.

Japolan - nie zauważyłam, żeby grekokatolicy negowali Mszę wg rytu Pawła VI, więc to co piszesz jest cokolwiek bez sensu.

Nie rozumiem tego rozważania z Komunią Św. konsekrowaną w czasie tej czy innej Mszy Św. Chyba że nie wierzysz w trwałość i realność Przeistoczenia...

I dopóki widzę takie zachowania, takie podziały i reakcje, będę miała wątpliwości co do tego, czy pełne zezwolenie na sprawowanie Mszy Św w rycie trydenckim nie przyniesie czasem więcej zła niż dobra. W jakimś sensie to jest Wasz wybór...

Ryty liturgiczne są jedną z lepszych ilustracji kościelnego rozumienia zwyczaju. Wedle zasad kanonicznoprawnych niepamiętny zwyczaj jest nie tylko najlepszą interpretacją prawa, ale nawet sam posiada moc prawa, chyba że zostaje wprost zakazany ustawą kościelną.

Jest to jeden z powodów, dla których tradycyjny ryt rzymski jest z całą pewnością nieusuwalny. Posiada on bowiem moc niepamiętnego zwyczaju, dodatkowo potwierdzonego specjalną wolą najwyższej władzy (CIC can. 23, 26, 28).

Czy zatem ryt wprowadzony w 1969 r. jest pełnoprawnym rytem kościelnym? – Z całą pewnością nie. Każdy papież – czy to urzędujący, czy następca – mógłby go bez najmniejszej trudności znieść. Dla pełnego uprawomocnienia musiałby przejść pozytywną weryfikację wielu pokoleń. Najpierw jednak musiałby uzyskać jakąś utrwaloną formę, na co się niestety na razie nie zanosi.

Wydaje się, że sytuacja w Kościele powoli dojrzewa do pełniejszego zrozumienia, iż odcięcie się od korzeni liturgicznych było poważnym błędem. Jego skutki są takie, że nawet w naszej mocno zdegenerowanej kulturze postłacińskiej więcej jest odniesień do katolickiej przeszłości liturgicznej niż w obrzędach mających miejsce w katolickich świątyniach.

„To, co wydarzyło się po II Soborze Watykańskim, było czymś całkowicie innym: w miejsce liturgii jako owocu rozwoju przyszła liturgia sfabrykowana. Porzuciliśmy organiczny, żywy proces wzrostu i rozwoju na przestrzeni stuleci i zastąpiliśmy go, jak w procesie produkcji, fabrykatem, banalnym produktem wytworzonym na poczekaniu” (kard. Ratzinger, wstęp do książki msgr. Klausa Gambera).

Co do zezwolenia na odprawianie Mszy trydenckiej: jest oczywiste, że żaden ksiądz w dobrej kondycji kanonicznej nie musi się o takie zezwolenie starać, ani do celebracji prywatnej, ani publicznej.



A następuje np. taki:



Prawo do odprawiania Mszy św. wynika bowiem z władzy święceń, a nie z jurysdykcji.

Po prostu nie widzę w którym miejscu współczesna msza w KK jest lepsza od tej tradycyjnej. Nie wyobrażam sobie czegoś takiego w prawosławiu. Liturgia, która rozwijała się między V a XV wiekiem jest pełna dojrzałości, doświadczeń pokoleń i świadczy o swojej "wieczności". Identyczność współczesnej z tą z XV wieku świadczy o tym, że to ciągle ten sam Kościół z tymi samymi wiernymi, którzy tak samo łakną Boga i tak samo grzeszą.
Podaj mi choć jeden argument za mszą stworzoną w ciągu kilku lat na podstawie ekspertyz i kompromisów w biurach Watykanu.


Tego nie potrafię pojąć w Kościele rzymskim Dlaczego konsekrowane Sakramenty są udzielane jedynie celebransom, a wierni przyjmują "zapasy" z Tabernakulum (jeśli coś przekręciłem to przepraszam, poprawcie)? To oszukaństwo!

To tak jakby pokazać cudnowne właściwości magicznego kijka, a później podarować komuś zdjęcie tego kijka.
W Kościele starożytnym żadna Eucharystia tak nie wyglądała. Cud się zdarzał tu i teraz, i to nie dzięki samym modlitwom, a dzięki mocy Liturgii i wiary obecnych na niej.
Czy ktoś mógłby mi logicznie wytłumaczyć dlaczego wierni dostają Sakramenty konsekrowane na innej mszy? Tylko nie mówcie że nie tracą "mocy" i że są taksamo "ważne" albo że inaczej nie wiadomo by było ilu będzie chętnych albo co zrobić na wypadek gdyby zostało za dużo.

Jednym słowem absurd i niech dobry Bóg ma Was w opiece

Nie wiem jak Duch Święty mógł pozwolić na takie bezczeszczenie...