widzę, ze masz kłopoty z rozumieniem tekstu

http://www.fssp.org/pl/eccldei.htm

ja nic takiego znaleźć w nim nie mogę. Czy masz jakies podejrzenia, ze tekst ten został zmanipulowany przez petrystów

Mało tego ! http://www.sspx.org/diocesan_dialogues/ ... awaii6.htm

masz tu opisaną sprawę exkomuniki nałożonej przez miejscowego ordynariusza na 6 sympatyków SSPX, którym dzieci bierzmował Biskup Williamson

z dokumentów jasno wynika, że JEm Józef kard Ratzinger anulował tę uzurpację wskazując, że zadnej schizmy nie ma w tym przypadku ...

czy będziesz uprzejmy przyznac nam rację i wycofać się z dyskusji, do której nie jesteś merytorycznie przygotowany

no chyba ze masz jakies pytania. Chętnie na nie odpowiemy

Na stronach http://www.sekty.net/ znalazłem tekst, którego część tutaj przytaczam, podkreślając jednocześnie fragment dotyczący problematyki poruszonej przez Crusadera.

5) Na podstawie nr 5 motu proprio ekskomunika latae sententiae (nałożona automatycznie) dotyczy tych wszystkich, którzy "przynależą w formalny sposób" do tego schizmatyckiego ruchu. Według niniejszej Papieskiej Rady taka przynależność musi zawierać w sobie dwa komplementarne elementy:
a) pierwszy, natury wewnętrznej: polega na podzielaniu w sposób dobrowolny i świadomy istoty schizmy, tzn. chodzi tu o takie opowiedzenie się za zwolennikami Lefebvre'a, które przeważa nad posłuszeństwem papieżowi (taka postawa łączy się zwykle z zajmowaniem pozycji przeciwnych nauczaniu Magisterium);
b) drugi, natury zewnętrznej: jest zewnętrznym wyrazem tego wyboru. Najbardziej ewidentnym znakiem tego wyboru będzie wyłączne uczestnictwo w lefebvrowskich funkcjach kościelnych (liturgia, modlitwa itd.) i całkowite wyłączenie się z udziału w funkcjach Kościoła katolickiego (chodzi jednak o jednoznaczną postawę, nie wykluczając przy tym, że pojedynczy wierny może okazjonalnie uczestniczyć w liturgicznych celebracjach zwolenników Lefebvre'a, nie podzielając jednakże schizmatyckiego ducha tych celebracji).
6) Jeśli chodzi o diakonów i kapłanów lefebvrowskich, wydaje się rzeczą nie budzącą żadnych wątpliwości, że ich posługa w schizmatyckim ruchu jest więcej niż ewidentnym znakiem spełnienia powyższych warunków (por. nr 5) i że chodzi tutaj zawsze o formalną przynależność.
7) Jeśli chodzi o pozostałych wiernych, jest rzeczą oczywistą, że aby mówić o formalnej przynależności, nie wystarcza jedynie stwierdzenie okazyjnego uczestnictwa w celebracjach liturgicznych, czy innej aktywności ruchu lefebvrowskiego osób, które nie podzielają jednak osobiście doktrynalnej czy dyscyplinarnej postawy tego ruchu. W duszpasterskiej działalności nie będzie wszakże łatwą rzeczą ocenić sytuację tych osób. Będzie trzeba wziąć pod uwagę przede wszystkim intencję danej osoby i zobaczyć, czy takie uczestnictwo jest zewnętrznym wyrazem dyspozycji wewnętrznej. Zaleca się, aby takie sytuacje zostały oceniane w indywidualny sposób, uwzględniając kompetencję i pomoc osób działających na forum wewnętrznym i zewnętrznym.
W każdym wypadku należy rozróżniać z jednej strony pomiędzy moralną kwestią istnienia lub nie grzechu schizmy, z drugiej zaś kwestią ściśle jurydyczno-karną dotyczącą występku schizmy i odpowiadających mu sankcji. Jeśli chodzi o kary z tym związane, należy w ich orzekaniu odwołać się do VI Księgi Kodeksu Prawa Kanonicznego ( kan. 1323-1324).
9) Nie wydaje się rzeczą pożyteczną bardziej precyzyjne określenie wymaganych warunków dotyczących istnienia schizmy. Ponieważ nie jest możliwe objęcie tymi normami wszystkich poszczególnych przypadków, rygoryzm w tym względzie mógłby przyczynić się do powstania jeszcze innych problemów. Zrodziłby sytuację, w której zapominając o istotnych przypadkach schizmy, uwaga zostałaby zwrócona na zachowania zewnętrzne, które subiektywnie nie zawsze są schizmatyckie.

P.S. Spodziewałem się, Crusaderze, że dzisiaj będziesz raczej przygotowywał się do skutecznego wspierania Polonii w meczu przeciw Legii. Jeśli tego zaniedbasz będzie mi bardzo wstyd, gdy Polonia przegra. Nie dopuść do tego.

Cytat, Watsonie!!! Bo jak na razie Pańska wypowiedź ma charakter pomówienia. Zacytuj Pan ten "dokument papieski"! Bądź Pan mężczyzną!

I czytaj ze zrozumieniem, co do Waści się pisze. Bardzo prosimy.

Leszku

Szkoda trudu...głową muru nie przebijesz.

pjo

Czy do twego zatwardziałego umysłu dociera to co zostało wyraznie napisane w MOTU PROPRIO "ECCLESIA DEI" ?
"3. Czyn ten sam w sobie był aktem nieposłuszeństwa wobec Biskupa Rzymu w materii najwyższej wagi, mającej kapitalne znaczenie dla jedności Kościoła, jaką jest wyświęcanie biskupów, poprzez które urzeczywistnia się w sposób sakramentalny sukcesja apostolska. Tak więc tego rodzaju nieposłuszeństwo, zawierające w sobie praktyczną odmowę uznania prymatu rzymskiego, stanowi akt schizmatycki"

Krótko mowiac ci wyświecenie nielegalnie biskupi nie posiadaja sukcesji apostolskiej, a wiec ich swiecenia sa NIEWAŻNE!

"Przede wszystkim jednak wewnętrznie sprzeczne jest takie rozumienie Tradycji, które przeciwstawia ją powszechnemu Magisterium Kościoła przysługującemu Biskupowi Rzymu i Kolegium Biskupów. Nie można pozostać wiernym Tradycji, zrywając więź kościelną z tym, któremu, w osobie apostoła Piotra, sam Chrystus powierzył w swoim Kościele posługę jedności "

"W zaistniałej sytuacji pragnę przede wszystkim zwrócić się z uroczystym, pełnym przejęcia, ojcowskim apelem do tych, którzy dotąd byli w rozmaity sposób związani z ruchem arcybiskupa Lefebvre'a, ażeby spełnili poważną powinność pozostania w jedności z Zastępcą Chrystusa w zjednoczeniu z Kościołem katolickim i by w żaden sposób nie wspierali już tego ruchu. Wszystkim winno być wiadome, że formalna przynależność do schizmy jest poważną obrazą Boga i pociąga za sobą ekskomunikę ustaloną przez prawo Kościoła"

Czy w końcu dotrze jasno do waszych umysłów, ze popieranie lefebvrystów jest zagrożone ekskomuniką???

Rozumiem, że "schizmatyckiego ducha" tych celebracji w najlepszy sposób wyraża Kanon Mszy świętych celebrowanych w kaplicach Bractwa, w którym w modlitwie "in primis" celebrans wypowiada słowa: "Składamy Ci je przede wszystkim za Kościół Twój Święty, katolicki: racz Go obdarzyć pokojem, strzec, jednoczyć i rządzić Nim na całym okręgu ziemskim, wraz ze sługą Twoim Papieżem naszym Benedyktem, i Biskupem naszym (tu pada imię biskupa ordynariusza miejsca; np. w Chorzowie - Damianem), i ze wszystkimi prawowiernymi katolickiej i apostolskiej wiary wyznawcami.". Obok Krucyfiksu w "schizmatyckiej" zakrystii chorzowskiej kaplicy wiszą również portrety Ojca świętego Benedykta XVI oraz arcybiskupa Damiana Zimonia. Jak to u schizmatyków.

reszta wieczorem, bo teraz wychodzę.

Jak zwykle wykrecasz sie sianem.

Nikt tutaj nie mówi o Mszy Wszechczasów, ale o tym kto ja odprawia. Jeżeli to sa księża z FSSPX to nie sa oni w łaczności z Stolicą Apostolska, a więc nie przynależa do Kościoła katolickiego i nie posiadaja sukcesji apostolskiej.
Mówic i modlic sie moga...ale fakt jest faktem i jak na razie nikt tego nie zmienił.
KONIEC KROPA

No patrz Pan... Jesli ich święcenia są nieważne, to tym bardziej muszą być nieważne święcenia biskupie ks. Licínio Rangela, pierwszego administratora apostolskiego Bractwa św. Jana Maryi Vianneya (to jest grupa brazylijskich "lefebvrystów", która w 2002 roku pojednała się z Watykanem), których to święceń dokonali w 1991 roku wspólnie właśnie czterej biskupi FSSPX. Nie przypominam sobie, aby Watykan ponownie konsekrował "sub conditione" ś+p Biskupa Rangela.

Jest Pan tak nielogiczny, że aż wstyd!

BUAHAHAHAHA

Zakładam na chwilę istnienie schizmy. Wówczas FSSPX byłoby czymś takim jak prawosławie. Czy sugerujesz, że święcenie biskupów prawosławnych są nieważne ?

kanony ważności sakramentów to : forma, materia i intencja

coraz mocniej podejrzewam, że jesteś jednym z lefebrystów, który stworzył taką postać, aby kompromitować bezmyślność posoborowców

zapomniałem dodać, że Bp. Rangel 18 sierpnia 2002 był współkonsekratorem (konsekratorem głównym był Dario kard. Carstillon Hoyos) bpa Fernando Arêasa Rifana (obecnego administratora APostolskiego w Campos).

Czyżby twierdził Pan, że kard. Hoyos nie wiedział, że bp. Rangel nie jest biskupem? :-)))

Smiech na sali...

Błąd logiczny, jak mniemam - zamierzony.

Słowa "sukcesja apostolska" odnoszą się do aktu święcenia. Gdyby nie było swięceń - nie byłoby oewgo aktu "schizmatycznego", a zatem swięcenia były - i biskupi mają sukcesję apostolską. Tyle, że Ojcieć Swięty nie uznał tych swięceń za pozostające w jedności z Watykanem. Nic natomiast motu prio nie mówi o ważności samego aktu. Zgodnie bowiem z nauczaniem KK - te święcenia są ważne.

Ciekawostka "przyrodnicza" - ś+p bp. Rangel jest chyba jedynym biskupem, o którym w serwisie Catholic-Hierarchy.org brak informacji, kto go konsekrował. Data konsekracji jest, ale linku do konsekratora nie ma. Pewnie dlatego, że 4 biskupów FSSPX nie ma w bazie :)

http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/brangel.html

No oczywiście, a poza tym ich wierni wyganiają miesiączkujące żony do chlewa. Nie wiedziałeś?? Dyskusje Crusader-Belizariusz polecam wszystkim, którzy twierdzą, że tradycjonaliści są opatrzonymi klapami na oczach zwolennikami jedyniesłusznej wizji świata.

To jest ten "dokument papieski"? Niech nam Pan chociaż powie, kto jest autorem tego tekstu!



Zanim zaczniemy dyskutować, ustalmy fakty:
1) nie ma żadnego "ruchu". Jest Bractwo Kapłańskie św. Piusa X, którego członkami, jak sama nazwa wskazuje mogą być wyłącznie duchowni.
1a) niektórzy uważają, że Bractwo nie istnieje, gdyż zostało decyzją papieża Pawła VI rozwiązane 6 maja 1975
1b) jeśli nie istnieje, to cenzury nałożone przed 1975 za SAMĄ PRZYNALEŻNOŚĆ do Bractwa nie wiążą, gdyż... Bractwa nie ma. A jak nie ma Bractwa, to przecież nie można przynależeć do czegoś, czego nie ma.
1c) Watykan (a dokładniej: Komisja Ecclesia Dei) na pytania wiernych o status kanoniczny kapłanów FSSPX nieodmiennie odpowiada, że kapłani wyświęcani przez ekskomunikowanych biskupów są suspendowani (czyli SĄ KATOLIKAMI - NIE MOŻNA SUSPENDOWAĆ EKSKOMUNIKOWANEGO, czyli NIEKATOLIKA!!!) od władzy rządzenia a divinis (na mocy KPK 1383) ale nie przypominam sobie, aby po każdych święceniach w Econe czy Zaitzkofen Watykan wydawał osobną deklarację dotyczącą neoprezbiterów. Z czego wynika, że nawet jeśli uznać tą suspensę za ważną, to można każdego z kapłanów FSSPX od niej uwolnić a to na mocy KPK 1335: "Jeżeli cenzura zabrania sprawowania sakramentów lub sakramentaliów albo podejmowania aktów rządzenia, zakaz zostaje zawieszony, ilekroć jest to konieczne do udzielenia posługi wiernym znajdującym się w niebezpieczeństwie śmierci; jeśli cenzura wiążąca mocą samego prawa nie została deklarowana, zakaz ulega ponadto zawieszeniu, ilekroć wierny prosi o sakrament lub sakramentalia bądź o akt rządzenia; wolno zaś o to prosić z jakiejkolwiek słusznej przyczyny."
2) Ekskomunikować mozna tylko OSOBY, a nie przedmioty, organizacje, etc. Zgodnie z literą motu proprio Ecclesia Dei (dalej: ED), w ekskomunikę popadli SAMODZIELNIE: abp. Lefebvre, bp. Fellay, bp. de Gallareta, bp. Williamson oraz bp. Tisier de Malerais. Zauważ, że papież nie napisał "nałożyłem karę ekskomuniki" (ferendae sententiae) tylko "ściągnęli na siebie przewidzianą przez prawa kościelne ciężką karę ekskomuniki" (latae sententiae). Abstrahując w tej chwili od przepisów o stanie konieczności, które uchylają tą karę przyjmijmy, że pięciu wyżej wymienionych biskupów zostało ekskomunikowanych i znajdują się poza Kościołem. Sprawowane przez nich sakramenty są jednak nadal WAŻNE (tak, jak u prawosławnych), co najwyżej sprawowane niegodnie.
3) List "Ecclesia Dei" nie stanowi nauczania nieomylnego. To, że papież stwierdził "ten czyn schizmatycki" nie musi oznaczać, że taka jest prawda. Proszę zauważyc, że na tym jednym zdaniu oderwanym od postawy prawnej trzyma się cała misterna "teoria schizmy ruchu lefebvrystów". Tym bardziej, że święcenie biskupa bez zgody papieża tylko po to, aby zapewnić wiernym możliwość otrzymania sakramentów zarezerwowanych biskupowi, bez tworzenia nowej hierarchii (proszę zauważyć, że do 1991 roku przełożonym generalnym Bractwa - a więc również bpa Fellaya - był KSIĄDZ Franciszek Schmidbeger) stanowi czyn (przestępstwo) nieposłuszeństwa, ale nie stanowi schizmy. Z regularną schizmą mamy do czynienia w Rosji (Prawosławie) lub w Chinach (Kościół "patriotyczny"), gdzie obok diecezji katolickich istnieją w najlepsze równoległe diecezje schizmatyckie (prawosławne bądź "patriotyczne"). Ani prawosławni, ani "księżą patrioci" w Chinach nie modlą się w Kanonie Mszy świętych za Papieża.

Najpierw udowodnijmy schizmę, a potem z tego faktu wywódźmy okreslone skutki prawne!



Może Pan to wyjaśnić? W jaki sposób idąć na Mszę świętą w kaplicy FSSPX odprawianą "una cum BXVI et Antistite N.", czyli w ŁĄCZNOŚCI z Kościołem Powszechnym mam się "opowiedzieć za schizmą zwolenników Lefebvre'a"?



Też nie rozumiem - a jesli 3x w miesiącu będę chodził do kaplicy FSSPX, a raz do swojego kościoła parafialnego? I co to są "lefebvrowskie funkcje kościelne"?



już pytałem, w jaki sposób osoba świecka może zostac członkiem bractwa KAPŁAŃSKIEGO, które w dodatku nie istnieje? ;-)



Zdaje się, że autor tych słów już ją ocenił.

Ogólnie - temat nadaje się znakomicie na jakies ognisko czy innego grilla. Nie chce mi się tyle klepać po klawiaturze, a chętnie bym Państwa poznał osobiście :)

Cytowany dokument to sławetne uściślenie Papieskiej Rady ds. Interpretacji Tekstów Prawnych. Można je nawet znaleźć (choć jedynie po włosku) na stronach vatican.va jako załącznik do innego dokumentu owej rady.

Istnieje jednak pewien problem formalny. Otóż ten „dokument” jest powszechnie znaną fałszywką.

Jakie argumenty można przytoczyć za tą tezą?

1. Uściślenie nie zostało przez nikogo podpisane, nie nadano mu numeru protokołu, a co więcej, nie zostało opublikowane w żadnym z oficjalnych organów SA.

2. Opublikowano je jedynie w „Documentation Catholique” (organ Episkopatu Francji), bowiem powstało na zamówienie biskupów francuskich jako broń przeciwko Bractwu.

3. „Dokument” ten głosi, że wszyscy członkowie Bractwa są ekskomunikowani – to znaczy oskarża ich o formalną schizmę, a ta przecież rodzi automatyczną ekskomunikę (latae sententiae).

4. Tymczasem w jak najbardziej autentycznym dokumencie Kongregacji ds. Biskupów, do którego słynny ks. Grzechowiak dołączył wspomniane „uściślenie”, twierdzi się, że księża są jedynie suspendowani ze względu na brak stosownych dymisoriów przy święceniach (CIC 1983 can. 1383 w powiązaniu z can. 1015 par. 1). Występuje tu dosyć interesująca rozbieżność poglądów. No ale cóż, taka ona już jest, ta ekumeniczna logika. Trzeba nauczyć się jakoś z tym żyć.

Czyli mam rację, że warunkiem każdorazowo zawieszającym tę suspensę jest prośba wiernych o akt rządzenia?