Paweł VI
Przemówienia Ojca Świętego w sprawie nowego porządku Mszy Św. - 1969 r.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 11969.html
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 11969.html



Reforma nie położyła kres "samowolnym nadużyciom", lecz im stworzyła szerokie pole do popisu!
O jaką jednolitość rytu, której nie było przedtem (sic!?) tutaj chodzi? Przeszkadzał reformatorom ryt dominikański?



O ile się nie mylę, Msza Wszechczasów ma charakter dogmatyczny... czy zatem można krytycznie oceniać NOM, a nie Mszę Wszechczasów?



! Nie dziwię się, że coraz więcej osób przestaje chodzić do kościoła. Nudno im!



Paweł VI powołuje się wielokrotnie na postanowienia Soboru, ale "przeoczył" artykuł łacinie i śpiewie gregoriańskim! Czy na podstawie przemówienia papieża nie możemy stwierdzić, że w Kościele nastąpiła "katolicka rewolucja październikowa"? Jesteśmy oderwani od rzeczywistości, która kształtowała naszą wiarę!

Fatal error:


dla duszy Msza Św. jest tym co jedzenie dla ciała
jak więc można stwierdzić , że jest nudno?
czy przy jedzeniu kolacji dzień w dzień, a także śniadania i obiadu
ludzie się nudzą?

Jak to "jak można twierdzić" skoro sam Paweł VI potwierdził?

Fatal error:

Błędzie, w dodatku Fatalny, mylisz się i to na całego. Żaden z istniejących obrządków mszalnych nie ma charakteru dogmatycznego. Chcę Ci przypomnieć, że zgodnie z postanowieniem Piusa V pozostawiono w Kościele ryty liturgiczne, które miały ponad 200 lat, na przykład ryt ambrozjański w Mediolanie. Sobór pozostający w łączności z Ojcem świętym albo sam Ojciec święty mogą, gdy uznają to za słuszne i korzystne dla wiary i Ludu Bożego, dokonywać zmian w liturgii.

Z tymi nadużyciami i jednolitością - chodziło o ukrócenie radosnej ówczesnej twórczości kapłanów "na fali przemian", samowolki w tworzeniu modlitw eucharystycznych itd. Niestety, z perspektywy ponad ćwierćwiecza widać, że na krótko...



Nie sądzę. Bracia Kaznodzieje sami cichaczem pogrzebali swój ryt na Radzie Generalnej w 1968 r., na szczęście zachowując część charakterystycznych jego elementów we własnym mszale oraz specjalnym dodatku do Liturgii Godzin.

fatalny Leszku, Janie wystarczy, że przeczytasz Quo Primum i dasz sobie szansę zrozumieć, że nie masz racji. Ryt sw Piusa V o tyle jest dogmatyczny, że będąc skodyfikowanym zgodnie z zyczeniem Ojców Soborowych, zawiera w sobie pełnię katolickiej dogmatyki Mszy Św.

Nie oznacza to bynajmniej, że odmiana ambrozjańska ma jakieś błędy, bo żaden z rytów tradycyjnych Mszy świętej - a więc żadna Msza św Wszechczasów - ich nie ma.

Ojciec Święty ma o tyle władzę nad liturgją, że może wprowadzac równolegle obowiązujące ryty lub odmiany rytów. Może znosić ryty, ale nie może zakazać rytu trydenckiego kanonizowanego (ustalonego) przez Ojca Świętego Piusa V

Brednie. Papież papieżowi równy jest co do posiadanej władzy. To jedno.
Sam napisałeś:

Paweł VI wprowadził zmiany na polecenie Soboru. Sobór te zmiany okreścił tylko w sposób ogólny. Specjalna komisja składająca się z najwybitniejszych liturgistów, której propozycje były wielokrotnie konsultowane z różnymi specjalistami i z biskupami całego świata, przedstawiła Ojcu świętemu owoce swej pracy. Paweł VI, wprowadzając odnowiony ryt Mszy świętej, który spotkał się na całym świecie z powszechną aprobatą wiernych (z wyjątkiem niewielkich i mało znaczących grup malkontentów), nie unieważnił tym samym Mszy trydenckiej. Czytałem, i to nie tylko jeden raz, "Quo primum tempore" i znalazłem tam taki passus. Otóż odnośnie do niektórych rytów św. Pius V postanowił, że tam,

gdzie praktyka odprawiania Mszy św. w inny sposób była przyznana ponad 200 lat temu wraz z jednoczesnym utworzeniem i zatwierdzeniem kościoła przez Stolicę Apostolską, oraz te, które zachowały podobny zwyczaj nieprzerwanie przez okres nie mniej niż 200 lat; w których to przypadkach w żaden sposób nie odwołujemy ich ww. przywilejów lub zwyczajów. Mimo to, jeżeli ten Mszał, który uznaliśmy, iż jest godzien wydania, bardziej odpowiada tym ostatnim, niniejszym pozwalamy im na odprawianie Mszy św. zgodnie z tym rytem, pod warunkiem uzyskania zgody ich biskupa lub prałata, oraz całej kapituły, i niezależnie od innych warunków.

Dzisiaj mamy podobną sytuację co do trydenckiego rytu Mszy świętej, gdyż, aby sprawować Ofiarę Eucharystyczną w tym rycie, potrzebne jest, podobnie, jak to w odniesieniu do rytów nietrydenckich postanowił św. Pius V, pozwolenie właściwej władzy.
Piszesz jakieś głupstwa o dogmatyzacji rytu trydenckiego, a przecież zaprzecza temu zaprzecza sam dokument "Quo primum tempore", dopuszczający inne, poza trydenckim, ryby Mszy świętej. Natomiast herezją jest przypisywanie jednemu następcy św. Piotra większej władzy niż innemu. No, ale cóż się nie robi, żeby uspokoić swoje lefebrystowsko-schizmatyczne sumienie.

Czyli zachował język łaciński w obrzędach (poza WYJĄTKAMI okreslonymi przez prawo szczegółowe) [1], a chorałowi gregoriańskiemu przyznał w czynnościach liturgicznych pierwsze miejsce pośród innych, równorzędnych rodzajów śpiewu? [2]

[1] Konstytucja Sacrosanctum Concillium, Nr 36
[2] tamże, Nr 116

Jak już się powołujesz na dokumenty soborowe, to rób to dokładnie i z uwzględnieniem całości, a nie wybiórczo, żeby pasowały do Twoich lefebrystowskich wyobrażeń o liturgii Kościoła.

Przykłady:

Konstytucja o liturgii świętej

Nr 36. W obrządkach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe (a więc nie soborowe - przyp. moje).
Ponieważ jednak i we Mszy świętej, i przy sprawowaniu sakramentów, i w innych częściach liturgii użycie języka ojczystego nierzadko może być badzo pożyteczne dla wiernych...

Nr 116. Śpiew gregoriański Kościół uznaje za własny śpiew liturgii rzymskiej. Dlatego w czynnościach liturgicznych powinien on zajmować pierwsze miejsce wśród innych równorzędnych (podkr. moje) rodzajów śpiewu.

Pewnie nie uwierzysz, ale gdy byłem tego lata na wakacjach w Holandii, prawie w każdą sobotę i niedzielę podczas Mszy świętej wykonywane były śpiewy łacińskie, także chorał gregoriański.

Podkresliłem trudny wyraz:



Rozumiem, że dla Pana WYJĄTKOWO = PRAKTYCZNIE ZAWSZE



PIERWSZE miejsce spośród RÓWNORZĘDNYCH. Czyli mający pierwszeństwo pośród innych, równie ważnych i uprawnionych.



a w Polsce? Gitaren, tamburinen und andere wyjcen oazowen ;-)

Jak widze moderator jest tutaj wyjatkowo potrzebny.

Moderator który przywróci porzadek i ukarze tych, którzy nie potrafia czytac ze zrozumieniem. Jest to wyjatkowo charakterystyczna cecha osób które zostały poddane wnikliwemu praniu mózgu.

Czy tak trudno rozszyfrowac wyraz "zachowuje" i "prawo szczegółowe" ?
Gdyby było napisane wyraziscie "nakazuje"....wtedy nie byłoby dyskusji, a tak.
Po co komu łacina? Przecież Jezus nie posługiwał sie tym jezykiem. To tylko i wyłącznie wymysł nastepnych pokoleń, które uczyniły z tego języka jezyk Kościoła...i to tez nie całego. Bo Kościół Wschodni posługiwał sie greką.




To ze ma PIERWSZE miejsce, wcale nie znaczy, że jest NAJWAŻNIEJSZY....przecież reszta jest RÓWNORZĘDNA.....tylko ktos bardzo ograniczony nie potrafi tego zrozumieć

Juz widze jak to wierni zebrani w kościele spiewaja po amatorsku chorały gregoriańskie...a do tego przygrywa organista amator. Niezłe jęki z tego wyjdą :D.



Hmmm...ale za to wszyscy śpiewaja...a nie tylko słuchają

Uwaga, będzie wersja oświatowa dla opornych. Trudniejsze słowa podkreśliłem.



Bo tak postanowili Ojcowie Soborowi niezaleznie od tego, czy się to Panu podoba, czy nie. Że ma byc ZACHOWANA w obrzędach łacińskich poza WYJĄTKAMI szczególnymi.

Jest to nawiasem mówiąc całkowicie zgodne z nauczaniem Soboru Trydenckiego: Sesja XXII, Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że (...) należy Mszę św. odprawiać TYLKO w języku narodowym (...) n.b.w.

Wnioski: Mszę św. należy odprawiać PO ŁACINIE, z zachowaniem WYJĄTKÓW określonych przez prawo szczegółowe (np. części zmienne po polsku, części stałe po łacinie).



I co z tego? Ojcowie soborowi Panu nakazują, że ma Pan znać części stałe po łacinie. Zna Pan?



A gdzie ja napisałem, że najwazniejszy? Napisałem jedynie, że pierwsze miejsce oznacza PIERWSZEŃSTWO. Tak samo, jak babcia w tramwajowym wyścigu do wolnego siedziska ma PIERWSZEŃSTWO pośród innych RÓWNORZĘDNYCH pasażerów.



Raczej słyszy Pan... Chyba, że doznał Pan już pomieszania zmysłów, na co Pańskie posty niewątpliwie wskazują.

Zapraszam za tydzień do Bytomia. Posłucha Pan sobie amatorskiego chorału gregoriańskiego.

Wniosek "trydencki"...tylko ze co niektórzy zatrzymali się w rozwoju i nie zauwazyli, ze pózniej był SWII, ale cóz opóznienia mozna nadrobić...chociaz nie w kazdym przypadku.


Którzy ? Jakoś nie słyszałem by mi nakazywali...przynajmniej nie widac tego z tego co napisano....znów sie kłania umiejetnośc rozumnego czytania...


Jakbym gadał z "dowcipna" blondynka....skoro równorzedny to tak samo ważny..koniec kropka.


Soryy, ale nie jestem lefebvrysta...i nikt mi nie pomieszał w głowie...

Napisałem, a Pan nie raczył przeczytać ze zrozumieniem, że nauczanie Drugiego Soboru Watykańskiego jest w tym zakresie ZGODNE z nauczaniem Soboru Trydenckiego, ponieważ DOPUSZCZA stosowanie języków narodowych NA ZASADZIE WYJĄTKU (czasami mam wrażenie, że dyskutuję przedszkolakiem), a NIE DOPUSZCZA stosowania języków narodowych na zasadzie WYŁĄCZNOŚCI. Jeśli Pan uważa inaczej, to jest to typowy błąd logiczny "pars pro toto".



"Należy jednak dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać stałe teksty mszalne, dla nich przeznaczone, także w języku łacińskim." (Drugi Sobór Watykański, Konstytucja o Liturgii, Nr 54

Rozumiem, że dla Pana to nie oznacza, że Pański proboszcz ma zadbać o to, że Pan ma umieć? Że oznacza tylko, że bliżej nieokreślony ktoś ma się uprzejmie postarać Pana uprzejmie przekonać, aby był Pan łaskaw się zmobilizować do ewentualnego nauczenia się?