Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt maja 23, 2017 13:46



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 245 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  Następna strona
 Przesłanie Papieża a jedyna droga do Boga Jezus Chrystus? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N sie 07, 2016 14:10
Posty: 1084
Post Re: Przesłanie Papieża a jedyna droga do Boga Jezus Chrystus
Ale to co się dzieje nie jest mówieniem w językach. Ks. biskup Siemieniewski napisał dosc ciekawa pozycje o tzw. Glosolalii bo o niej jest ta mowa.
http://teologia-duchowosci.blogspot.com ... twa-w.html
Ruch charyzmatyczny powstał w Kościele po Soborze Watykańskim. Wywodzi się od protestantów. Wiele naleciałości z protestantyzmu funkcjonuje w nim do dzisiaj.
Mowa o tzw. nowonarodzoniu kontra katolicyzm jest rownież herezja protestantyzmu. Poczytaj dokładnie co mówi o tym katechizm Kościoła.
W ruchu charyzmatycznym jest więcej dziwnych praktyk. Jak np. spoczynek w Duchu. Przoduje w tym pewna wspólnota katolicka która przybyła do nas z Italii. Czasami zastanawiam się na ile Odnowa jest katolicka. Warto zapoznać się z oficjalnym stanowiskiem kościoła w tych sprawach żeby w pewnym momencie nie okazało się ze tworzymy nowy kościół bo przecież katolicy to zwiedzeni chrześcijanie.
Polecam dokumenty z maliens

_________________
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." J 3,16


N sty 29, 2017 10:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 11064
Post Re: Przesłanie Papieża a jedyna droga do Boga Jezus Chrystus
@shandaipl: Czy uwazasz, ze juz nie grzeszysz, badz ze kiedykolwiek na ziemi osiagniesz stan bezgrzesznosci? To ma byc twoja wejsciowka do nieba?
Sw Jan w swoich listach to nieco inaczej ujmuje.
A Pan Jezus wyraznie mowi o sadzie na bazie czynow (milosci, czy tez po prostu tego co nazywamy czlowieczenstwem), ktore oddziela de facto tych, ktorzy zyli Ewangelia, nawet jej nie znajac, od tych, ktorzy chlubili sie modlitwa (w jezykach czy nie) czy wiara (i zle duchy wierza i drza) a ich zycie bylo zyciem egoisty.

Kto stoi niech baczy aby nie upadl.

Zamiast zalamywac rece i selekcjonowac ludzi na zbawionych czy niezbawionych "idz za Chrystusem" i nies wszystkim Dobra Nowine, ze Jezus zwyciezyl swiat.

To Bog zbawia bez pytania nas o nasza opinie na ten temat.

_________________
Forget your perfect offering
There is a crack, a crack in everything
That's how the light gets in.

L. Cohen "Anthem"

http://rodzinarodzinie.caritas.pl


N sty 29, 2017 10:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 1454
Post Re: Przesłanie Papieża a jedyna droga do Boga Jezus Chrystus
shandaipl napisał(a):
Świat nie jest gotowy, gdyby Jezus teraz przyszedł większość by pouciekała - Bóg się nie będzie narzucać. Mamy więc Budować Królestwo Boże na ziemii, aby Jezus miał gdzie przyjść i ludzie nie pouciekali - jak zobaczą doskonałą miłość.

:o Skąd ten wniosek, że Chrystus nie przychodzi, aby nas nie przestraszyć? :lol:
Budować Królestwo, aby Chrystus miał gdzie przyjść? Taki jest cel budowania Królestwa? Co to za bzdury? Czuwajcie więc, bo nie wiecie, w którym dniu Pan wasz przyjdzie. A to rozumiejcie: Gdyby gospodarz wiedział, o której porze nocy złodziej ma przyjść, na pewno by czuwał i nie pozwoliłby włamać się do swego domu. Dlatego i wy bądźcie gotowi, bo w chwili, której się nie domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie. (Mt 24,42-44)
Coroner napisał(a):
W ruchu charyzmatycznym jest więcej dziwnych praktyk. Jak np. spoczynek w Duchu.

Dokładnie. Byłam tego świadkiem razem z 40 innymi osobami. Ciekawe, że padały tylko osoby prowadzące rekolekcje, należące do ODŚ. Glosolalia wywoływała w nas ..., a nieważne.
Kael napisał(a):
To Bog zbawia bez pytania nas o nasza opinie na ten temat.

Amen.

_________________
"Każda nienawiść, każda pięść wyciągnięta przeciw bratu – jest przegraną." /S. Wyszyński/
"Tylko miłość jest twórcza. Nienawiść prowadzi donikąd". /Maksymilian Kolbe/

https://www.siepomaga.pl/sercedawidka


N sty 29, 2017 10:31
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 1770
Post Re: Przesłanie Papieża a jedyna droga do Boga Jezus Chrystus
@shandaipl
Jeśli idzie o zbawienie, to dla mnie wykładnią jest Dominus Iesus http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR ... iesus.html - precyzyjnie, bez niedopowiedzeń - jak przystało na Ratzingera :)
Nie mamy pewności, ale mamy nadzieję zbawienia również dla innowierców, tkwiących w stanie tzw. niezawinionego błędu.
W końcu Bóg jest także ich zbawcą:
"Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących."/1 Tm 4,10/
"zwłaszcza" więc raczej nie "tylko" :)
Jak wiesz, Paweł napisał kiedyś:
"Z waszej to bowiem przyczyny – zgodnie z tym, co jest napisane – poganie bluźnią imieniu Boga."/Rz 2:24/
Czy w takim wypadku - jeśli to my powodujemy, że ludzie niewierzący nie widzą w chrześcijaństwie Jezusa - to raczej my nie powinniśmy się obawiać o nasze zbawienie?
Rzekł znowu do swoich uczniów: Niepodobna, żeby nie przyszły zgorszenia; lecz biada temu, przez którego przychodzą. Byłoby lepiej dla niego, gdyby kamień młyński zawieszono mu u szyi i wrzucono go w morze, niż żeby miał być powodem grzechu dla jednego z tych małych. Uważajcie na siebie!"/Łk 17,1-2/

shandaipl napisał(a):
Ale droga do zbawienia jedna jest i nie jest nią miłość, ale Jezus Chrystus.

CO do tego nie ma sporu: "[Chrystus] On jest kamieniem odrzuconym przez was budujących, tym, który stał się głowicą węgła. I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, przez które moglibyśmy być zbawieni."/Dz 4,11-12/
Ktokolwiek będzie zbawiony (nawet jeśli spełni się nasza nadzieja co do "ludzi dobrej woli" z innych wiar np. co do indianina wyznającego Manitou) będzie zbawiony przez Jedyną, Niepowtarzalną Ofiarę Pana Naszego Jezusa Chrystusa.

Cytuj:
Jezus nie przyszedł i nie założył ani ogromnej instytucji charytatywnej, nie przyszedł i nie zjednał ludzi mówiąc o pięknej bożej miłości (język miał dosyć cięty i rygorystyczny), a zjednał ludzi swoją śmiercią, doskonałą ofiarą!
Prawdę mówiąc to nie jest ścisłe. Zbawienie odbyło się nie tylko przez śmierć - także przez życie i zmartwychwstanie. A o miłości Boga Jezus mówił nieustannie.

Cytuj:
A czym jest przyjęcie doskonałej ofiary Jezusa Chrystusa jak nie zbawieniem?
Nic podobnego. Jest to podłączenie się do czynu zbawczego Jezusa Chrystusa. To tak jak z jedzeniem - to prawda, że, by żyć, trzeba jeść.
Ale nieprawda, że spożycie posiłku wystarczy, by żyć również za rok.

shandaipl napisał(a):
Małgosiaa napisał(a):
shandaipl napisał(a):
Nie po to Bóg wysłał swojego Syna, abyśmy tej pewności nie mieli.

A więc hulaj dusza, piekła nie ma :o .
Nie, pewności zbawienia nie mamy. Mamy pewność nadziei zbawienia.

Kompletnie nie tak!!!
Jak nie, jak tak? ;)
Rz 8:24 bt5 "W nadziei bowiem już jesteśmy zbawieni. Nadzieja zaś, której spełnienie już się ogląda, nie jest nadzieją, bo jak można się jeszcze spodziewać tego, co się już ogląda?"

"Dzięki czynimy Bogu, Ojcu Pana naszego, Jezusa Chrystusa, zawsze, ilekroć modlimy się za was - odkąd usłyszeliśmy o waszej wierze w Chrystusie Jezusie i o waszej miłości, jaką żywicie dla wszystkich świętych - z powodu nadziei [nagrody] odłożonej dla was w niebie. O niej to już przedtem usłyszeliście dzięki głoszeniu prawdy Ewangelii,"/Kol 1,3-5a/

Twierdzenia o rzekomej "pewności zbawienia" wypływają z opacznego rozumienia następujących wersetów:
„I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.”/ Rz 8,38-39/
„W nadziei bowiem już jesteśmy zbawieni. Nadzieja zaś, której [spełnienie już się] ogląda, nie jest nadzieją, bo jak można się jeszcze spodziewać tego, co się już ogląda? Jeżeli jednak, nie oglądając, spodziewamy się czegoś, to z wytrwałością tego oczekujemy.” / Rz 8,24-25/
„Kto wierzy w Syna Bożego, ten ma w sobie świadectwo Boga; kto nie wierzy Bogu, uczynił Go kłamcą, bo nie uwierzył świadectwu, jakie Bóg dał o swoim Synu. A świadectwo jest takie: że Bóg dał nam życie wieczne, a to życie jest w Jego Synu. Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia. O tym napisałem do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie życie wieczne.” (1J 5,10-13)
Jak to więc jest z tą pewnością zbawienia i z nadzieją która zawieść nie może? Czy jesteśmy już zbawieni?

Co jest pewne?
Dlaczego św.Paweł, który napisał „jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga” w Liście do Hebrajczyków wydaje się pisać coś dokładnie odwrotnego: Baczcie, aby nikt nie pozbawił się łaski Bożej, aby jakiś korzeń gorzki, który rośnie w górę, nie spowodował zamieszania, a przez to nie skalali się inni” /Hbr 12,15/?
Myślę że Biblię należy wyjaśniać Biblią. Dwa pierwsze fragmenty pochodzą z 8 rozdziału Listu do Rzymian który rozpoczyna się od podobnych, a może jeszcze mocniejszych słów:
„Teraz jednak dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie, nie ma już potępienia. Albowiem prawo Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, wyzwoliło cię spod prawa grzechu i śmierci. Co bowiem było niemożliwe dla Prawa, ponieważ ciało czyniło je bezsilnym, [tego dokonał Bóg]. On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla [usunięcia] grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech” /Rz 8,1-3/
I gdy już wydaje nam się że doktryna „pewności zbawienia” znalazła ostateczne potwierdzenie, nagle w następnym wierszu św.Paweł dodaje:
„aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, o ile postępujemy nie według ciała, ale według Ducha.” /Rz 8,4/
Traaach!
Okazuje się że możemy zniweczyć to, co Bóg nam ofiaruje. I choć „ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga” to jest dla nas jedno zagrożenie, jedna osoba która nas może odłączyć od Boga – tym kimś jesteśmy my sami. Podobnie uczynili faryzeusze i uczeni w Prawie, którzy „udaremnili zamiar Boży względem siebie” /Łk 7,30/

Kto będzie zbawiony? Mt 10,22b i Mt 24,13 „Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.”

Pismo zresztą podaje szereg przypadków w których chrześcijanie odpadli od wiary. Na przykład w Hbr 6,4-6 mowa o tych, którzy „zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, a /jednak/ odpadli”.
Również w Pierwszym Liście do Tymoteusza czytamy:
„Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów.” /1 Tm 4,1/
„O, Tymoteuszu, strzeż depozytu [wiary] unikając światowej czczej gadaniny i przeciwstawnych twierdzeń rzekomej wiedzy, jaką obiecując niektórzy odpadli od wiary. Łaska z wami!” /1 Tm 6,21/


Jak zachować zbawienie?
WIem, wiem - żachniesz się ("nie trzeba nic robić, by zachować zbawienie").
Otóż - w świetle Biblii - guzik prawda.

W Pierwszym Liście do Tymoteusza czytamy, że to – tak pogardzana przez niektórych - nasza pobożność ma zapewnienie nadziei zbawienia:
„Sam zaś ćwicz się w pobożności!
Bo ćwiczenie cielesne nie na wiele się przyda; pobożność zaś przydatna jest do wszystkiego, mając zapewnienie życia obecnego i tego, które ma nadejść.
Nauka to zasługująca na wiarę i godna całkowitego uznania.
Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących.”
/1 Tm 4,7b-10/
Istotnie, mówi bowiem Pismo „Przez swoją wytrwałość ocalicie wasze życie”/Łk 21,19/
Podobnych fragmentów jest zresztą więcej:
[color=blue] „Chrystus zaś, jako Syn, był nad swoim domem. Jego domem my jesteśmy, jeśli ufność i chwalebną nadzieję aż do końca wytrwale zachowamy. Dlatego /postępujcie/, jak mówi Duch Święty[…]”
/Hbr 3,6-7a/
i dalej, jeszcze silniej:
„Uważajcie, bracia, aby nie było w kimś z was przewrotnego serca niewiary, której skutkiem jest odstąpienie od Boga żywego,
lecz zachęcajcie się wzajemnie każdego dnia, póki trwa to, co dziś się zwie,
aby żaden z was nie uległ zatwardziałości przez oszustwo grzechu.
Jesteśmy bowiem uczestnikami Chrystusa, jeśli pierwotną nadzieję do końca zachowamy silną.
Jest bowiem powiedziane: Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych jak w buncie!”
/Hbr 3,12-15/
Gdyby nauką Ewangelii była pewność zbawienia, to oczywiście wszelkie nawoływania co do zachowywania przykazań Jezusa (sam Jezus do tego namawia np. J 14,15, J14,21 J 15,10 Mt 19,17) byłyby bezpodstawne. Święty Paweł nie wystosowałby też dramatycznego ostrzeżenia:
„Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć.” /1 Ptr 5,8/
Na rozważane zagadnienie światło może rzucić jeszcze inny fragment:
„(19) Mamy więc, bracia, pewność, iż wejdziemy do Miejsca Świętego przez krew Jezusa.
(20) On nam zapoczątkował drogę nową i żywą, przez zasłonę, to jest przez ciało swoje.
(21) Mając zaś kapłana wielkiego, który jest nad domem Bożym,
(22) przystąpmy z sercem prawym, z wiarą pełną, oczyszczeni na duszy od wszelkiego zła świadomego i obmyci na ciele wodą czystą.
(23) Trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo godny jest zaufania Ten, który dał obietnicę.
(24) Troszczmy się o siebie wzajemnie, by się zachęcać do miłości i do dobrych uczynków.
(25) Nie opuszczajmy naszych wspólnych zebrań, jak się to stało zwyczajem niektórych, ale zachęcajmy się nawzajem, i to tym bardziej, im wyraźniej widzicie, że zbliża się dzień.
(26) Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy,
(27) ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników.

(28) Kto przekracza Prawo Mojżeszowe, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie [zeznania] dwóch albo trzech świadków.
(29) Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski.
(30) Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój.
(31) Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego.”
/Hbr 10,19-31/
Początek tekstu jest podobny do poprzednich tekstów ; gdybyśmy przeczytali tylko wiersz początkowy (Mamy więc, bracia, pewność, iż wejdziemy do Miejsca Świętego przez krew Jezusa) mogłoby nam się wydawać że tekst potwierdza koncepcję „pewności zbawienia”. Dalsze jednak wiersze (np. wers 23) jednoznacznie wskazują iż owa „pewność” odnosi się Jezusa, do pewności Jego obietnicy i związanej z Nim nadziei – i nie ma nic wspólnego z absolutną pewnością dostąpienia zbawienia. Więcej – Apostoł Narodów wskazuje że ten, kto mimo przystąpienia do Przymierza i uświęcenia przez krew Jezusa będzie tonął w grzechach poniesie surowszą karę niż poganin.
I nic dziwnego – powiada bowiem Pismo:
„Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić. A co człowiek sieje, to i żąć będzie: kto sieje w ciele swoim, jako plon ciała zbierze zagładę; kto sieje w duchu, jako plon ducha zbierze życie wieczne.
W czynieniu dobrze nie ustawajmy, bo gdy pora nadejdzie, będziemy zbierać plony, o ile w pracy nie ustaniemy.”
/Gal 6,7-9/
„Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.” /Łk 12,43-48/
Nie musimy się obawiać nie wypełnienia Przymierza ze strony Boga – z pewnością krew Jezusa ma moc by nas zbawić. Jednak nie zbawi On nas wbrew naszej woli – musimy z tą Łaską współpracować. Z pewnością będziemy zbawieni „o ile w pracy nie ustaniemy” .
-----------------------------------------------
Reasumując:
Nowe Narodzenie powoduje że umieramy jako „stary człowiek” i rodzimy się do Nowego Życia. Ale żeby żyć, nie wystarczy się narodzić. Dotyczy to zarówno życia przyrodzonego, jak i życia w Bogu.
Utrata łączności z Krzewem Winnym powoduje nieuchronne uschnięcie:
„Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni.
Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie.
Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie,[color=blue] jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty
.” /Rz 11,20b-22/
-----------------------------------------------
Warto zwrócić uwagę, że w powyższym fragmencie Rz 11,20b-22 tym mowa o człowieku który narodził się na nowo i był już wszczepiony w Chrystusa, bowiem w wierszu 17 czytamy: „Jeżeli zaś niektóre zostały odcięte, a na ich miejsce zostałeś wszczepiony ty, który byłeś dziczką oliwną, i razem [z innymi gałęziami] z tym samym korzeniem złączony na równi z nimi czerpałeś soki oliwne[…]”/Rz 11,17/

Zycie Boże to uczestnictwo juz tu, na Ziemi, w Królestwie Bożym (np. Łk 17,21).
Brak możliwości odrzucenia propozycji Boga byłoby degradacją człowieka; gdyby Bóg traktował nas tak przedmiotowo to po prostu od początku nie obdarzyłby nas wolną wolą i grzech Pierwszych Rodziców (ani potem nasz) by się nie wydarzył.
Warto na koniec dodać, iż ani wiara, ani uczynki nie są wcale najważniejsze, o czym przekonuje nas 13 rozdział II Listu do Koryntian w.2-3:
„Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym.
I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał.”

Najważniejsza jest Miłość.
Mówiąc obrazowo – z Życiem Wiecznym i uczynkami jest jak z życiem doczesnym i jedzeniem. Człowiek po narodzeniu żyje, ale jeśli nie będzie jadł i pił, umrze. Podobnie Nowy Człowiek gdy się nawraca otrzymuje życie - jeśli jednak nie będzie spełniał przykazań (czyli miłował Jezusa ), to „umrze” duchowo.
„Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania, będziecie trwać w miłości mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego miłości.” /Ewangelia wg św. Jana 15,10/

a co z "Nadzieja zawieść nie może"?
„Ale nie tylko to, lecz chlubimy się także z ucisków, wiedząc, że ucisk wyrabia wytrwałość, a wytrwałość - wypróbowaną cnotę, wypróbowana cnota zaś - nadzieję.A nadzieja zawieść nie może, ponieważ miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który został nam dany.”/Rz 5,3-5/?
Dlaczego nie mamy pewności, skoro „nadzieja zawieść nie może”?

Nadzieja zawieść nie może – i jest to – jak wiadomo – święta Prawda. Nadzieja nie zawodzi, bo nadzieja jest od Boga. Ale jest jeszcze jeden element, faktycznie jedyny, który może udaremnić zamiary boże względem mnie. Tym elementem jestem ja sam. To ja jestem osobą, osoba wolną, która może zadecydować o tym, iż ofiara Jezusa względem mnie będzie daremna.
O takim właśnie udaremnieniu mówi Ewangelia:
[color=blue] „Faryzeusze zaś i uczeni w Prawie udaremnili zamiar Boży względem siebie, nie przyjmując chrztu od niego.”
/Łk 7,30/
Odkupienie jest cały czas oferowane przez Boga - ale to nie znaczy że ktoś kto je raz przyjął traci wolność do jego odrzucenia.
Co więc z przytoczonym fragmentem z Listu do Rzymian?
Czy jeśli powiem – „Kto ma parasol, ten jest bezpieczny przed zmoknięciem” to znaczy że parasol jest nieutracalny? Albo że „Nie ma możliwości zmoknięcia – nawet gdyby nie otworzył parasola”?
Oczywiście że nie.
Podobnie przytoczony werset mówi o pewnym stanie, a nie o nieutracalności. Stanem tym jest pewność w wierze obietnic bożych. Nie ma to nic wspólnego z tym, iż człowiek może je odrzucić. Zresztą Pismo wspomina o takich przypadkach - choćby tu Hbr 6,5-6 ;1 Tm 4,1 ; 1 Tm 6,21 ; 2 Tm 2,18
Natomiast faktycznie nikt nam nie może zabrać - z definicji - Łaski, Miłości czy Odkupienia Boga. Ale z własnej woli możemy to wszystko stracić jak najbardziej

Mamy nadzieję zbawienia:
„Dlatego ucieszyło się moje serce i rozradował się mój język, także i moje ciało spoczywać będzie w nadziei, że nie zostawisz duszy mojej w Otchłani ani nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu.” /Dzieje Apostolskie 2,26-27/
„W nadziei bowiem już jesteśmy zbawieni. Nadzieja zaś, której [spełnienie już się] ogląda, nie jest nadzieją, bo jak można się jeszcze spodziewać tego, co się już ogląda?”/Rz 8,24-25/
Nadziei tej nie należy mylić z pewnością, gdyż dzieło mojego pełnego zbawienia nie jest jeszcze skończone:
„[...]w nadziei, że upodabniając się do Jego śmierci, dojdę jakoś do pełnego powstania z martwych.”/Flp 3,11/
Dziś mówienie o pewności zbawienia byłoby co najmniej przedwczesne:
„Sumienie nie wyrzuca mi wprawdzie niczego, ale to mnie jeszcze nie usprawiedliwia. Pan jest moim sędzią.”/1 Kor 4,4/
Jesteśmy pewni Boga. Nie jesteśmy pewni siebie.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N sty 29, 2017 16:06
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz sty 12, 2017 22:49
Posty: 28
Post Re: Przesłanie Papieża a jedyna droga do Boga Jezus Chrystus
Nie wywnioskowałem pewności zbawienia z teologicznego rozumienia tych pism. Biblia służy do badania Naszego serca i poznania serca Boga.

Badaj też serca tych co pisali te pisma i przyrównuj do swojego.. żaden z nich nie był jak Jezus, żadnemu Jezus nie powiedział ' starczy jak uczeń będzie jak mistrz Jego'.

Jak można kochać drugiego człowieka nie mając pewności zbawienia? A kochać Boga możemy tylko wtedy gdy kochamy drugiego człowieka którego widzimy... Nie mamy wówczas żadnych projekcji na obiekty których nie widzimy.

Jeśli jej nie mamy, jeśli nie mamy pewności na zbawienie Nasze serce zawsze Nas będzie oskarżać, że kochamy bo musimy zasłużyć na zbawienie.. co będzie interesowne i nie będzie już tą doskonałą miłością do której nas Bóg wzywa.

I jeśli by tak było, jesli nie mielibyśmy pewności zbawienia, to by było bez sensu... bez sensu byłaby cała ofiara Jezusa Chrystusa, w starym testamencie żyli nadzieją. Jeśli byśmy nie mieli ofiary Jezusa Chrystusa - nowy testament nic by nie zmieniał w stosunku do starego.

_________________
Reprezentuje sektę, założoną jakies 2000 lat temu budowaną obecnie przez Ducha Świętego :)


Pn sty 30, 2017 20:34
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 11064
Post Re: Przesłanie Papieża a jedyna droga do Boga Jezus Chrystus
shandaipl napisał(a):
Jak można kochać drugiego człowieka nie mając pewności zbawienia?

Oczywiscie, ze mozna. Uwazasz, ze milosc bezinteresowna jest tylko wsrod chrzescijan?

_________________
Forget your perfect offering
There is a crack, a crack in everything
That's how the light gets in.

L. Cohen "Anthem"

http://rodzinarodzinie.caritas.pl


Pn sty 30, 2017 20:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 1454
Post Re: Przesłanie Papieża a jedyna droga do Boga Jezus Chrystus
Po pierwsze, przeczytaj swój post. To zwykły bełkot.
Po drugie: nie ma nic do rzezy pewność zbawienia z miłością bliźniego. Zbawienie, owszem jest kompatybilne z miłością Boga i bliźniego, ale nie pewność. Możemy mieć jedynie nadzieję zbawienia kochając Boga i bliźniego. Miłość nasza niestety nie jest wolna od upadków, więc nie pleć bzdur o badaniu serc tych co pisali pisma. Oni byli natchnieni Duchem Świętym po to, aby spisać to i tylko to, co Bóg chciał, aby spisali. I znów nie ma to nic z ich upadkami, bo byli ludźmi i upadali. Widząc to Szymon Piotr przypadł Jezusowi do kolan i rzekł: «Odejdź ode mnie, Panie, bo jestem człowiek grzeszny».(Łk 5,8)

_________________
"Każda nienawiść, każda pięść wyciągnięta przeciw bratu – jest przegraną." /S. Wyszyński/
"Tylko miłość jest twórcza. Nienawiść prowadzi donikąd". /Maksymilian Kolbe/

https://www.siepomaga.pl/sercedawidka


Pn sty 30, 2017 21:04
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 1770
Post Re: Przesłanie Papieża a jedyna droga do Boga Jezus Chrystus
shandaipl napisał(a):
Nie wywnioskowałem pewności zbawienia z teologicznego rozumienia tych pism. Biblia służy do badania Naszego serca i poznania serca Boga.
W Biblii "serce" oznacza całość człowieka i jest znacznie bliższe znaczeniowo "rozumowi" niż naszemu współczesnemu "sercu". Gdyby Jezus chciał wyrazić to co dzię rozumiemy przez "serce" mówiłby o "nerkach" (Żydzi mysleli sercem, a kochali nerkami).

Cytuj:
Badaj też serca tych co pisali te pisma i przyrównuj do swojego.. żaden z nich nie był jak Jezus, żadnemu Jezus nie powiedział ' starczy jak uczeń będzie jak mistrz Jego'.
Nie na temat.

Cytuj:
Jak można kochać drugiego człowieka nie mając pewności zbawienia?
Nie ma związku.
Cytuj:
A kochać Boga możemy tylko wtedy gdy kochamy drugiego człowieka którego widzimy... Nie mamy wówczas żadnych projekcji na obiekty których nie widzimy.
Nie na temat.
Cytuj:
Jeśli jej nie mamy, jeśli nie mamy pewności na zbawienie Nasze serce zawsze Nas będzie oskarżać, że kochamy bo musimy zasłużyć na zbawienie.. co będzie interesowne i nie będzie już tą doskonałą miłością do której nas Bóg wzywa.
Nie widzę podobnego związku.
Co masz na myśli mówiąc o "zasługiwaniu na zbawienie"? Nikt nie jest w stanie zasłużyć na zbawienie.

Cytuj:
I jeśli by tak było, jesli nie mielibyśmy pewności zbawienia, to by było bez sensu... bez sensu byłaby cała ofiara Jezusa Chrystusa, w starym testamencie żyli nadzieją. Jeśli byśmy nie mieli ofiary Jezusa Chrystusa - nowy testament nic by nie zmieniał w stosunku do starego.
Postawiłeś wiele tez - szkoda że żadnego dowodu. Z dowodem biblijnym na czele.


Jak widzisz z przytoczonych wyżej tekstów biblijnych, Biblia wprost zaprzecza tezie o "pewności zbawienia". Nie próbuj swoim rozumowaniem zaprzeczać Biblii.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pn sty 30, 2017 21:14
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 109
Post Re: Przesłanie Papieża a jedyna droga do Boga Jezus Chrystus
Marek_Piotrowski napisał(a):
Prawdę mówiąc to nie jest ścisłe. Zbawienie odbyło się nie tylko przez śmierć - także przez życie i zmartwychwstanie. A o miłości Boga Jezus mówił nieustannie.

A czy Zbawienie nie odbyło się czasem przez zawarcie nowego Przymierza z ludźmi, a zapieczętowanie tego przymierza nastąpiło w momencie śmierci Chrystusa na krzyżu ?
J19: 30 A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!» I skłoniwszy głowę oddał ducha.

Marek_Piotrowski napisał(a):
Cytuj:
A czym jest przyjęcie doskonałej ofiary Jezusa Chrystusa jak nie zbawieniem?

Nic podobnego. Jest to podłączenie się do czynu zbawczego Jezusa Chrystusa. To tak jak z jedzeniem - to prawda, że, by żyć, trzeba jeść.
Ale nieprawda, że spożycie posiłku wystarczy, by żyć również za rok.

A co z darem łaski ? łaskę można przyjąć i się nie kończy jak chleb. "podłączenie do czynu zbawczego" ? A co my ludzie możemy i czy wogóle moglibyśmy zrobić bez okazanej nam łaski ?
Ef2:7 - 8>> (7) aby w nadchodzących wiekach przemożne bogactwo Jego łaski wykazać na przykładzie dobroci względem nas, w Chrystusie Jezusie. (8) Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga:"
W jaki sposób ludzie mogą się "podłączyć" do decyzji Boga o darowaniu nam grzechów ?
Jedyne co możemy zrobić to przyjąć ten dar (jak ktoś chce żyć wiecznie) i okazać posłuszeństwo jeżeli już podjąłęś decyzję o jego przyjęciu.


Marek_Piotrowski napisał(a):
Jak to więc jest z tą pewnością zbawienia i z nadzieją która zawieść nie może? Czy jesteśmy już zbawieni?

Co jest pewne?

Pewna jest przede wszystkim obietnica Jezusa:

Mk16: Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Marek_Piotrowski napisał(a):
I gdy już wydaje nam się że doktryna „pewności zbawienia” znalazła ostateczne potwierdzenie, nagle w następnym wierszu św.Paweł dodaje:
„aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, o ile postępujemy nie według ciała, ale według Ducha.” /Rz 8,4/
Traaach!
Okazuje się że możemy zniweczyć to, co Bóg nam ofiaruje. I choć „ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga” to jest dla nas jedno zagrożenie, jedna osoba która nas może odłączyć od Boga – tym kimś jesteśmy my sami. Podobnie uczynili faryzeusze i uczeni w Prawie, którzy „udaremnili zamiar Boży względem siebie” /Łk 7,30/


Raz powzięta decyzja w sercu pójścia za Panem nie pozwoli nam odpaśc od wiary, już w kolejnym wersecie podaje pan odpowiedź:
Marek_Piotrowski napisał(a):
Kto będzie zbawiony? Mt 10,22b i Mt 24,13 „Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.”

Dlatego że Bóg nas nie "zostawia samych sobie" jak się zdecydujemy pójść za Nim:
1P1: 5 (5) Którzy mocą Bożą strzeżeni bywacie przez wiarę ku zbawieniu, które zgotowane jest, aby było objawione czasu ostatecznego.

Będzie nas wzmacniał byśmy nie odpadli z wiary, wysłucha nas jak jesteśmy w potrzebie:
Filp4: 6) O nic się już zbytnio nie troskajcie, ale w każdej sprawie wasze prośby przedstawiajcie Bogu w modlitwie i błaganiu z dziękczynieniem! (7) A pokój Boży, który przewyższa wszelki umysł, będzie strzegł waszych serc i myśli w Chrystusie Jezusie.

Nie pozwoli nas wystawić na większe próby niż te które potrafimy znieść i będzie nam zawsze wskazywał drogę:
1Kor10: 13 Pokusa nie nawiedziła was większa od tej, która zwykła nawiedzać ludzi. Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania abyście mogli przetrwać.

Jeżeli wierzysz w Boga i mu ufasz, to on nie pozwoli ci odpaść z wiary.

Także i w Obietnicy i w powyższym właśnie jest nadzieja:
Hbr10 (36) Potrzebujecie bowiem wytrwałości, abyście spełniając wolę Bożą, dostąpili obietnicy. Trzymając się nadzieji, bo mamy obietnicę,
Hbr10 (23) Trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo godny jest zaufania Ten, który dał obietnicę.
Hbr10 (35) Nie pozbywajcie się więc nadziei waszej, która ma wielką zapłatę.


Ale w kolejnym wersecie wyrwał pan z kontekstu:
Marek_Piotrowski napisał(a):
Pismo zresztą podaje szereg przypadków w których chrześcijanie odpadli od wiary. Na przykład w Hbr 6,4-6 mowa o tych, którzy „zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, a /jednak/ odpadli”.

Bo w większej całości jest wyjaśnienie:
Hbr6 (4) Niemożliwe jest bowiem tych - którzy raz zostali oświeceni, a nawet zakosztowali daru niebieskiego i stali się uczestnikami Ducha Świętego, (5) zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, (6) a /jednak/ odpadli - odnowić ku nawróceniu.

Apostoł mówił tu do żydów nie nawróconych jeszcze, dlatego potwierdzenie "Nie możliwe jest" dla tych którzy już raz "stali się uczestnikami Ducha Świętego", wyjaśnione jest dosłownie rozdział wcześniej, do kogo mówił:

Hbr5: (11) Wiele mamy o Nim mówić, a trudne to jest do wyjaśnienia, ponieważ ociężali jesteście w słuchaniu. (12) Gdy bowiem ze względu na czas powinniście być nauczycielami, sami potrzebujecie kogoś, kto by was pouczył o pierwszych prawdach słów Bożych, i mleka wam potrzeba, a nie stałego pokarmu. (13) Każdy, który pije /tylko/ mleko, nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem. (14) Przeciwnie, stały pokarm jest właściwy dla dorosłych, którzy przez ćwiczenie mają władze umysłu udoskonalone do rozróżniania dobra i zła.

Jak widac powyżej, apostoł mówił do nieświadomych prawdziwej Ewangelii żydów: "(13) Każdy, który pije /tylko/ mleko, nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem."

Tak samo w:
Marek_Piotrowski napisał(a):
Również w Pierwszym Liście do Tymoteusza czytamy:
„Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów.” /1 Tm 4,1/
W Warszawskim przekładzie jest: "Odstąpią od wiary", w każdym razie Pawłowi chodzi o to że nie przyjmą prawdziwej Ewangelii - nie uwierzą, tylko dadzą sie zwieść: "pokusom demonów" i kłamcom. Tu wyraźnie nie ma mowy o kimś kto już uwierzył w Chrystusa, tymbardziej w kontekście (1Kor10) "..nie dozwoli was kusić...".
potwierdza to również:
Marek_Piotrowski napisał(a):
„O, Tymoteuszu, strzeż depozytu [wiary] unikając światowej czczej gadaniny i przeciwstawnych twierdzeń rzekomej wiedzy, jaką obiecując niektórzy odpadli od wiary. Łaska z wami!” /1 Tm 6,21/
W Warszawskiej:
(20) Tymoteuszu! Strzeż tego, co ci powierzono, unikaj pospolitej, pustej mowy i sprzecznych twierdzeń, błędnej, rzekomej nauki, (21) do której niejeden przystał i od wiary odpadł. Łaska niech będzie z wami. Amen. /1 Tm 6,21/
Wyraźnie widać przez "błędną, rzekomą naukę" odpada się od prawdziwej wiary a przyjmuje fałszywą.

Podsumowując:
Marek_Piotrowski napisał(a):
Jak zachować zbawienie?

To co pan opisał poniżej potwierdza że wytrwałość w wierze, czyli posłuszeństwo Bogu, daje pewnośc zbawienia, a wiara i posłuszeństwo w sensie biblijnym oznacza położenie całkowitej ufności w Bogu i osobistą relację z Nim. Z tym wiąże się przyjęcie Jego Słowa i pozostawanie w nim (J8: 31-32). W tedy Boże działanie przemiany serca, umysłu i ducha, podczas którego człowiek przyjmuje szczerym sercem zaszczepione w nim prawo moralne oraz prawo miłości.
Prawo moralne (Hbr8:10-13) – a więc zrozumienie istoty grzechu i jego wpływu na nasze życie, (1J1:5-7) (5) A zwiastowanie to, które słyszeliśmy od Niego i które wam ogłaszamy, jest takie, że Bóg jest światłością, a nie ma w Nim żadnej ciemności. (6) Jeśli mówimy, że z Nim społeczność mamy, a chodzimy w ciemności, kłamiemy i nie trzymamy się prawdy. (7) Jeśli zaś chodzimy w światłości, jak On sam jest w światłości, społeczność mamy z sobą, i krew Jezusa Chrystusa, Syna Jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu.
Prawo miłości z którego wypływa nasz stosunek do Boga i ludzi – zrozumienie, nastawienie, relacja, służba Bogu i bliźniemu itp.
(Mk12:30-31) (30) Będziesz tedy miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej, i z całej siły swojej. (31) A drugie jest to: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Innego przykazania, większego ponad te, nie masz.

Ponieważ (Efezjan 1:13-14)(13) W Nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w Niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym, (14) który jest rękojmią dziedzictwa naszego, aż nastąpi odkupienie własności Bożej, ku uwielbieniu chwały Jego .

Dlatego tez postawiona końcowa teza:
Marek_Piotrowski napisał(a):
Jesteśmy pewni Boga. Nie jesteśmy pewni siebie.

Jest nietrafna, ponieważ tak jak opisałem wyżej, nie jesteśmy "zostawieni sami sobie", nasze ciała zawsze będą dążyły do pokus: (Rz7: 14) 14 Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. 15 Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię. , bez Boga nic nie zdziałamy sami i też działać sami nigdy nie musimy.

Nie rozumiem więc, w jaki sposób chrześcijanin, który twierdzi, że można utracić zbawienie, może być szczęśliwy ?.


Cz lut 23, 2017 3:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 1454
Post Re: Przesłanie Papieża a jedyna droga do Boga Jezus Chrystus
Przeemek napisał(a):
A czy Zbawienie nie odbyło się czasem przez zawarcie nowego Przymierza z ludźmi, a zapieczętowanie tego przymierza nastąpiło w momencie śmierci Chrystusa na krzyżu ?
J19: 30 A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!» I skłoniwszy głowę oddał ducha.

A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara.(1Kor15,14)
Gdyby nie było śmierci, nie byłoby zmartwychwstania. Zbawienia nie można rozpatrywać wyłącznie w kontekście Jego śmierci. Śmierć bez zmartwychwstania nie miałaby żadnego sensu.
Przeemek napisał(a):
A co z darem łaski ? łaskę można przyjąć i się nie kończy jak chleb. "podłączenie do czynu zbawczego" ? A co my ludzie możemy i czy wogóle moglibyśmy zrobić bez okazanej nam łaski ?

Człowiek może przyjąć łaskę, ale też ją odrzucić. Powiem więcej: przyjmie, a potem odrzuci i znów przyjmie i odrzuci. Odrzuca każdorazowo, kiedy grzeszy. Przyjmuje, kiedy korzysta z sakramentu pokuty i pojednania. Nawraca się.
Cytuj:
Pewna jest przede wszystkim obietnica Jezusa:

Mk16: Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Czy przypadkiem nie pojmujesz chrztu jako magii? Człowiek ochrzczony też jest w stanie odrzucić Boga. Wierzył i przestał wierzyć i co? Chrzest jest amuletem, który zapewnia zbawienie? :o Do kogo zatem Chrystus mówi: " "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili". [...] Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili". I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego".(Mt25, 40.45-46)

Cytuj:
Raz powzięta decyzja w sercu pójścia za Panem nie pozwoli nam odpaśc od wiary,

Co za bzdura. Ludzie tracą wiarę np. doświadczając cierpienia fizycznego lub duchowego.
Cytuj:
Dlatego że Bóg nas nie "zostawia samych sobie" jak się zdecydujemy pójść za Nim

Bóg nie, ale my zostawiamy Boga jak ten syn marnotrawny i nie każdy wraca tak jak on.

_________________
"Każda nienawiść, każda pięść wyciągnięta przeciw bratu – jest przegraną." /S. Wyszyński/
"Tylko miłość jest twórcza. Nienawiść prowadzi donikąd". /Maksymilian Kolbe/

https://www.siepomaga.pl/sercedawidka


Cz mar 23, 2017 22:36
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 1770
Post Re: Przesłanie Papieża a jedyna droga do Boga Jezus Chrystus
Przeemek napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
Prawdę mówiąc to nie jest ścisłe. Zbawienie odbyło się nie tylko przez śmierć - także przez życie i zmartwychwstanie. A o miłości Boga Jezus mówił nieustannie.

A czy Zbawienie nie odbyło się czasem przez zawarcie nowego Przymierza z ludźmi, a zapieczętowanie tego przymierza nastąpiło w momencie śmierci Chrystusa na krzyżu ?
J19: 30 A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!» I skłoniwszy głowę oddał ducha.
1Kor 15:14 bt5 "A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara."
1Kor 15:17 bt5 "A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w waszych grzechach."
Cytuj:
Marek_Piotrowski napisał(a):
Cytuj:
A czym jest przyjęcie doskonałej ofiary Jezusa Chrystusa jak nie zbawieniem?

Nic podobnego. Jest to podłączenie się do czynu zbawczego Jezusa Chrystusa. To tak jak z jedzeniem - to prawda, że, by żyć, trzeba jeść.
Ale nieprawda, że spożycie posiłku wystarczy, by żyć również za rok.

A co z darem łaski ? łaskę można przyjąć i się nie kończy jak chleb. "podłączenie do czynu zbawczego" ? A co my ludzie możemy i czy wogóle moglibyśmy zrobić bez okazanej nam łaski ?
Ef2:7 - 8>> (7) aby w nadchodzących wiekach przemożne bogactwo Jego łaski wykazać na przykładzie dobroci względem nas, w Chrystusie Jezusie. (8) Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga:"
W jaki sposób ludzie mogą się "podłączyć" do decyzji Boga o darowaniu nam grzechów ?
Jedyne co możemy zrobić to przyjąć ten dar (jak ktoś chce żyć wiecznie) i okazać posłuszeństwo jeżeli już podjąłęś decyzję o jego przyjęciu.
Właśnie tak się możemy podłączyć - przyjąć.


Cytuj:
Marek_Piotrowski napisał(a):
Jak to więc jest z tą pewnością zbawienia i z nadzieją która zawieść nie może? Czy jesteśmy już zbawieni?
Co jest pewne?

Pewna jest przede wszystkim obietnica Jezusa:
Mk16: Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.
Ani trochę nie oznacza to, że samo to determinuje zbawienie.
W Biblii zresztą znajdujemy wiele tekstów odnoszących się do różnych praktyk chrześcijańskich warunkujących zbawienie. Pismo uzależnia je od:
  • wiary (np.Mk 16,16; J 5,24 )
  • uczynków (np. J 5,29;Rz 2,6 ; 1P 1,17)
  • wytrwania do końca (np. Mt 10,22; Mt 24,13;Mk 13,13)
  • spożywania Eucharystii (np. J 6,53)
  • chrztu (np. Mk 16,16)
  • zawierzenia Jezusowi (np. J 10,9)
  • wzywania imienia Pańskiego (np. Dz 2,21;Rz 10,13)
Żadnej z tych rzeczy nie można brać osobno. A co jak nie uwierzy, ale będzie wzywał? Albo jak uwierzy, a nie dotrwa do końca?


Cytuj:
Marek_Piotrowski napisał(a):
I gdy już wydaje nam się że doktryna „pewności zbawienia” znalazła ostateczne potwierdzenie, nagle w następnym wierszu św.Paweł dodaje:
„aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, o ile postępujemy nie według ciała, ale według Ducha.” /Rz 8,4/
Traaach!
Okazuje się że możemy zniweczyć to, co Bóg nam ofiaruje. I choć „ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga” to jest dla nas jedno zagrożenie, jedna osoba która nas może odłączyć od Boga – tym kimś jesteśmy my sami. Podobnie uczynili faryzeusze i uczeni w Prawie, którzy „udaremnili zamiar Boży względem siebie” /Łk 7,30/


Raz powzięta decyzja w sercu pójścia za Panem nie pozwoli nam odpaśc od wiary, już w kolejnym wersecie podaje pan odpowiedź:
Marek_Piotrowski napisał(a):
Kto będzie zbawiony? Mt 10,22b i Mt 24,13 „Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.”

Dlatego że Bóg nas nie "zostawia samych sobie" jak się zdecydujemy pójść za Nim:
1P1: 5 (5) Którzy mocą Bożą strzeżeni bywacie przez wiarę ku zbawieniu, które zgotowane jest, aby było objawione czasu ostatecznego.
Nie na temat. Nie ma to nic o tym, jakoby nie można było odpaść od wiary.

Cytuj:
Będzie nas wzmacniał byśmy nie odpadli z wiary, wysłucha nas jak jesteśmy w potrzebie:
Filp4: 6) O nic się już zbytnio nie troskajcie, ale w każdej sprawie wasze prośby przedstawiajcie Bogu w modlitwie i błaganiu z dziękczynieniem! (7) A pokój Boży, który przewyższa wszelki umysł, będzie strzegł waszych serc i myśli w Chrystusie Jezusie.

Nie pozwoli nas wystawić na większe próby niż te które potrafimy znieść i będzie nam zawsze wskazywał drogę:
1Kor10: 13 Pokusa nie nawiedziła was większa od tej, która zwykła nawiedzać ludzi. Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania abyście mogli przetrwać.

Jeżeli wierzysz w Boga i mu ufasz, to on nie pozwoli ci odpaść z wiary.
Słusznie. JEŚLI ufasz i JEŚLI zawołasz.
Jednak to, że ufasz dziś, nie oznacza że zaufasz jutro. I że zawołasz.


Cytuj:
Także i w Obietnicy i w powyższym właśnie jest nadzieja:
Hbr10 (36) Potrzebujecie bowiem wytrwałości, abyście spełniając wolę Bożą, dostąpili obietnicy. Trzymając się nadzieji, bo mamy obietnicę,
Hbr10 (23) Trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo godny jest zaufania Ten, który dał obietnicę.
Hbr10 (35) Nie pozbywajcie się więc nadziei waszej, która ma wielką zapłatę.
Nastepne cytaty nie na temat - nie zawierają niczego, co skłonny jesteś w nich widzieć.

Cytuj:
Ale w kolejnym wersecie wyrwał pan z kontekstu:
Marek_Piotrowski napisał(a):
Pismo zresztą podaje szereg przypadków w których chrześcijanie odpadli od wiary. Na przykład w Hbr 6,4-6 mowa o tych, którzy „zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, a /jednak/ odpadli”.

Bo w większej całości jest wyjaśnienie:
Hbr6 (4) Niemożliwe jest bowiem tych - którzy raz zostali oświeceni, a nawet zakosztowali daru niebieskiego i stali się uczestnikami Ducha Świętego, (5) zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, (6) a /jednak/ odpadli - odnowić ku nawróceniu.

Apostoł mówił tu do żydów nie nawróconych jeszcze, dlatego potwierdzenie "Nie możliwe jest" dla tych którzy już raz "stali się uczestnikami Ducha Świętego", wyjaśnione jest dosłownie rozdział wcześniej, do kogo mówił:
:o :o :o Co Ty opowiadasz?!!
Mówi o tych co " zakosztowali daru niebieskiego i stali się uczestnikami Ducha Świętego, (5) zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku"
jak możesz opowiadac takie rzeczy, że mowa tu o "nienawróconych"?
Co za bzdura!

Cytuj:
Hbr5: (11) Wiele mamy o Nim mówić, a trudne to jest do wyjaśnienia, ponieważ ociężali jesteście w słuchaniu. (12) Gdy bowiem ze względu na czas powinniście być nauczycielami, sami potrzebujecie kogoś, kto by was pouczył o pierwszych prawdach słów Bożych, i mleka wam potrzeba, a nie stałego pokarmu. (13) Każdy, który pije /tylko/ mleko, nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem. (14) Przeciwnie, stały pokarm jest właściwy dla dorosłych, którzy przez ćwiczenie mają władze umysłu udoskonalone do rozróżniania dobra i zła.

Jak widac powyżej, apostoł mówił do nieświadomych prawdziwej Ewangelii żydów: "(13) Każdy, który pije /tylko/ mleko, nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem."

Po pierwsze nieprawda - po rpostu beszta chrześcijan z tego zboru, że za wolno postępują w chrześcijaństwie.
Po drugie - nawet gdybyś miał rację (a nie masz) to w poprzednim cytacie było " zakosztowali daru niebieskiego i stali się uczestnikami Ducha Świętego, (5) zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku" co jest jednoznaczne.

Tak samo w:
Cytuj:
Marek_Piotrowski napisał(a):
Również w Pierwszym Liście do Tymoteusza czytamy:
„Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów.” /1 Tm 4,1/
W Warszawskim przekładzie jest: "Odstąpią od wiary", w każdym razie Pawłowi chodzi o to że nie przyjmą prawdziwej Ewangelii - nie uwierzą, tylko dadzą sie zwieść: "pokusom demonów" i kłamcom. Tu wyraźnie nie ma mowy o kimś kto już uwierzył w Chrystusa, tymbardziej w kontekście (1Kor10) "..nie dozwoli was kusić...".
To już fałszowanie Pisma.
Od kiedy to "odstąpią od wiary" znaczy "nie przyjmą prawdziwej Ewangelii".
Odstąpią, to odstąpią.


Cytuj:
potwierdza to również:
Marek_Piotrowski napisał(a):
„O, Tymoteuszu, strzeż depozytu [wiary] unikając światowej czczej gadaniny i przeciwstawnych twierdzeń rzekomej wiedzy, jaką obiecując niektórzy odpadli od wiary. Łaska z wami!” /1 Tm 6,21/
W Warszawskiej:
(20) Tymoteuszu! Strzeż tego, co ci powierzono, unikaj pospolitej, pustej mowy i sprzecznych twierdzeń, błędnej, rzekomej nauki, (21) do której niejeden przystał i od wiary odpadł. Łaska niech będzie z wami. Amen. /1 Tm 6,21/
Wyraźnie widać przez "błędną, rzekomą naukę" odpada się od prawdziwej wiary a przyjmuje fałszywą.
Czyli można odpaść od wiary.
Dzięki że to wreszcie przyznałeś.

Cytuj:
Podsumowując:
Marek_Piotrowski napisał(a):
Jak zachować zbawienie?

To co pan opisał poniżej potwierdza że wytrwałość w wierze, czyli posłuszeństwo Bogu, daje pewnośc zbawienia, a wiara i posłuszeństwo w sensie biblijnym oznacza położenie całkowitej ufności w Bogu i osobistą relację z Nim. Z tym wiąże się przyjęcie Jego Słowa i pozostawanie w nim (J8: 31-32). W tedy Boże działanie przemiany serca, umysłu i ducha, podczas którego człowiek przyjmuje szczerym sercem zaszczepione w nim prawo moralne oraz prawo miłości.
Prawo moralne (Hbr8:10-13) – a więc zrozumienie istoty grzechu i jego wpływu na nasze życie, (1J1:5-7) (5) A zwiastowanie to, które słyszeliśmy od Niego i które wam ogłaszamy, jest takie, że Bóg jest światłością, a nie ma w Nim żadnej ciemności. (6) Jeśli mówimy, że z Nim społeczność mamy, a chodzimy w ciemności, kłamiemy i nie trzymamy się prawdy. (7) Jeśli zaś chodzimy w światłości, jak On sam jest w światłości, społeczność mamy z sobą, i krew Jezusa Chrystusa, Syna Jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu.
Prawo miłości z którego wypływa nasz stosunek do Boga i ludzi – zrozumienie, nastawienie, relacja, służba Bogu i bliźniemu itp.
(Mk12:30-31) (30) Będziesz tedy miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej, i z całej siły swojej. (31) A drugie jest to: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Innego przykazania, większego ponad te, nie masz.

Ponieważ (Efezjan 1:13-14)(13) W Nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w Niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym, (14) który jest rękojmią dziedzictwa naszego, aż nastąpi odkupienie własności Bożej, ku uwielbieniu chwały Jego .
Podsumowując - piszesz nie na temat.


Cytuj:
Dlatego tez postawiona końcowa teza:
Marek_Piotrowski napisał(a):
Jesteśmy pewni Boga. Nie jesteśmy pewni siebie.

Jest nietrafna, ponieważ tak jak opisałem wyżej, nie jesteśmy "zostawieni sami sobie", nasze ciała zawsze będą dążyły do pokus: (Rz7: 14) 14 Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. 15 Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię. , bez Boga nic nie zdziałamy sami i też działać sami nigdy nie musimy.

Nie rozumiem więc, w jaki sposób chrześcijanin, który twierdzi, że można utracić zbawienie, może być szczęśliwy ?.

Przemku, czyżbyś twierdził że nikt dotąd - przez te 2000 lat - nie odstąpił od wiary? Nie znasz nikogo takiego?

Bo jeśli ktoś odstąpił, to po co ta głupia gadka o "pewności"?


Jesli rzeczywistość nie zgadza się z tym, co wywnioskowałem z Biblii, to mam trzy wyjścia:
  1. uznać że Biblia się myli
  2. uznać, że rzeczywistość nie jest wiarygodna
  3. uznać, że moje wnioski z Biblii źle oddają to, o co w niej chodzi.

Proponuję, byś przyjął wersję 3 :)

Jesli chcesz pogłebić temat, zapraszam http://analizy.biz/marek1962/sf.pdf
Tu na razie dziękuję za dyskusję (z powodów, o których napisze za chwilę w wątku o Eucharystii).

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pt mar 24, 2017 0:08
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 109
Post Re: Przesłanie Papieża a jedyna droga do Boga Jezus Chrystus
Małgosiaa napisał(a):
Przeemek napisał(a):
A czy Zbawienie nie odbyło się czasem przez zawarcie nowego Przymierza z ludźmi, a zapieczętowanie tego przymierza nastąpiło w momencie śmierci Chrystusa na krzyżu ?
J19: 30 A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!» I skłoniwszy głowę oddał ducha.

A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara.(1Kor15,14)
Gdyby nie było śmierci, nie byłoby zmartwychwstania. Zbawienia nie można rozpatrywać wyłącznie w kontekście Jego śmierci. Śmierć bez zmartwychwstania nie miałaby żadnego sensu.


O konteście zbawienia jest cały post, więc rozpatruję go jak najbardziej w całości. W woli ścisłości, przymierze za grzechy mogło wejść w życie tylko i wyłącznie w momencie złożenia ofiary, tzw. przymierze cięte,takie było Prawo Boskie i nigdy nie uległo zmianie:

Mt5: 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.


A Prawo o zawarciu przymierza ciętego mówi:

(Wj24: 3-8) 3 Wrócił Mojżesz i obwieścił ludowi wszystkie słowa Pana i wszystkie Jego zlecenia. Wtedy cały lud odpowiedział jednogłośnie: «Wszystkie słowa, jakie powiedział Pan, wypełnimy». 4 Spisał więc Mojżesz wszystkie słowa Pana. Nazajutrz wcześnie rano zbudował ołtarz u stóp góry i postawił dwanaście stel, stosownie do liczby dwunastu pokoleń Izraela. 5 Potem polecił młodzieńcom izraelskim złożyć Panu ofiarę całopalną i ofiarę biesiadną z cielców. 6 Mojżesz zaś wziął połowę krwi i wylał ją do czar, a drugą połową krwi skropił ołtarz. 7 Wtedy wziął Księgę Przymierza i czytał ją głośno ludowi. I oświadczyli: «Wszystko, co powiedział Pan, uczynimy i będziemy posłuszni». 8 Mojżesz wziął krew i pokropił nią lud, mówiąc: «Oto krew przymierza, które Pan zawarł z wami na podstawie wszystkich tych słów»

Czy kojarzysz Małgosiu słowa: "...Mojżesz wziął krew i pokropił nią lud, mówiąc: «Oto krew przymierza, które Pan zawarł z wami na podstawie wszystkich tych słów...."

Takim samym przymierzem była śmierć Chrystusa, moment Jego śmierci pieczętował przymierze, w tedy Chrystus wszystko za nas "wypełnił", tak jak lud Izraela obiecał wszystko wypełnić:
Wtedy cały lud odpowiedział jednogłośnie: «Wszystkie słowa, jakie powiedział Pan, wypełnimy».
Śmierć Jezusa wymazywała nasze grzechy "raz na zawsze", czyli wepełniała Prawo i to jest kluczowe.

A Zmartwychwstanie Jezusa było następstwem Jego Boskiej natury, mieszkającej w ludzkim ciele i posłuszeństwa swojemu Ojcu. Zmartwychwstanie miało m. in. pokazać że On jest mesjaszem i udowodnić to ludziom, żeby uwierzyli.

Małgosiaa napisał(a):
Cytuj:
Pewna jest przede wszystkim obietnica Jezusa:

Mk16: Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Czy przypadkiem nie pojmujesz chrztu jako magii? Człowiek ochrzczony też jest w stanie odrzucić Boga. Wierzył i przestał wierzyć i co? Chrzest jest amuletem, który zapewnia zbawienie? :o Do kogo zatem Chrystus mówi: " "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili". [...] Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili". I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego".(Mt25, 40.45-46)


Zgodzę się, że można nadużyć powyższy werset, ale jak się zastanowić, Jezus powiedział: "Kto uwierzy..". Jak ja w coś wierzę to wprowadzam to w życie, oczywiście zależy od kontekstu, ale generalnie o to chodzi. Np. Jak szczerze wierzę że wprowadzenie diety pozwoli mi zrzucić 15Kg, to konsewkentnie wprowadzam to w życie i skutkiem tej wiary jest zgubienie 15 Kg. Tak samo z wiarą w Jezusa, jak szczerze uwierzę w Niego, to wykonam wszystko co nam nakazał by otrzymać zbawienie. Konsekwencją tej wiary jest m. in. "kochanie bliźniego", co pokrywa się też z twoim powyższym wyjaśnieniem.

Małgosiaa napisał(a):
Cytuj:
Raz powzięta decyzja w sercu pójścia za Panem nie pozwoli nam odpaśc od wiary,

Co za bzdura. Ludzie tracą wiarę np. doświadczając cierpienia fizycznego lub duchowego.


Małgosiaa napisał(a):
Cytuj:
Dlatego że Bóg nas nie "zostawia samych sobie" jak się zdecydujemy pójść za Nim

Bóg nie, ale my zostawiamy Boga jak ten syn marnotrawny i nie każdy wraca tak jak on.


Tracą wiarę? Ludzie którzy szczerze uwierzyli, podążali za Chrystusem i doświadczyli Boskiej ręki w swoim życiu, to nawet jeśli odsuną się od Boga, w toku przykrych doświadczeń, nie utracą zbawienia, jeżeli się w porę upamiętają:
Rz8: 35 Któż nas może odłączyć od miłości Chrystusowej? Utrapienie, ucisk czy prześladowanie, głód czy nagość, niebezpieczeństwo czy miecz?

Już podałem wcześniej, że osoba prawdziwie wierząca, nie zostanie poddana takiej próbie, która pozwoli odłączyć się od Jego miłości:
1Kor10: 13 Pokusa nie nawiedziła was większa od tej, która zwykła nawiedzać ludzi. Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania abyście mogli przetrwać.

A jeżeli znasz takich ludzi w swoim życiu, którzy "starcili wiarę", to wypada się zastanowić: czy na prawdę wierzyli? czy byli posłuszni Bogu udowadniając to całym swoim życiem? czy wierzyli w prawdziwego Jezusa, bo mogli być oszukani/zwiedzeni i wierzyć w innego, dlatego nie przyszedł z pomocą do nich, kiedy była potrzebna i nie odpowiedział na ich wołania?

Ostatecznie to on podejmię decyzję co zrobi z nami w takiej sytuacji:
Rz8: 34 Któż może wydać wyrok potępienia? Czy Chrystus Jezus, który poniósł [za nas] śmierć, co więcej - zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami?
A jak wiemy, Bóg jest suwerenny, jeżeli coś obiecał, a my wypełnimy swoją część przymierza, to nie ma opcji by nas potępił i to jest ta pewność zbawienia.


Wt mar 28, 2017 13:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 109
Post Re: Przesłanie Papieża a jedyna droga do Boga Jezus Chrystus
Marku, już napisałem o przymierzu ciętym Małgosi, więc tam jest odpowiedź.

Marek_Piotrowski napisał(a):
Ani trochę nie oznacza to, że samo to determinuje zbawienie.
W Biblii zresztą znajdujemy wiele tekstów odnoszących się do różnych praktyk chrześcijańskich warunkujących zbawienie. Pismo uzależnia je od:

wiary (np.Mk 16,16; J 5,24 )
uczynków (np. J 5,29;Rz 2,6 ; 1P 1,17)
wytrwania do końca (np. Mt 10,22; Mt 24,13;Mk 13,13)
spożywania Eucharystii (np. J 6,53)
chrztu (np. Mk 16,16)
zawierzenia Jezusowi (np. J 10,9)
wzywania imienia Pańskiego (np. Dz 2,21;Rz 10,13)

Żadnej z tych rzeczy nie można brać osobno. A co jak nie uwierzy, ale będzie wzywał? Albo jak uwierzy, a nie dotrwa do końca?


Tak jak już odpisałem Małgosi, co to znaczy uwierzyć, a znaczy to wprowadzić w życie to w co się wierzy, czy praktyki o których wspomniałeś, nie wiąrzą się i determinują zbawienia poprzez:

- owoc upamiętnia w postaci konsekwentnego porzucenia wszelkiego grzechu (Mt.3:8, 1Kor6: 9-11)
- pewność, że Pan mnie zbawił do życia wiecznego z Nim i przebaczył mi wszystkie moje grzechy (Rz8: 16, 1J5: 19, Tyt3: 5, Ef2: 8-10, Ap1: 4-6, 1P1: 8-9)
- radość ze zbawienia i przebaczenia grzechów (1P1: 8-9, J7: 37-39)
- miłość do Boga trójjedynego (15: 2), miłość do Jezusa jako Boga wcielonego (J8: 42, 1J4: 2-5 + 2: 23-27)
- miłość do duchowych braci i sióstr (1J3: 14-17)
- pragnienie do i radość z pełnienia Bożej woli, czyli chętnego życia zgodnie z nakazami Pańskimi (1J5: 3)
- moc do oparcia się pokusie i grzechowi we własnym życiu (1J5: 4, Rz6: 14)
- umiłowanie Prawdy Słowa Bożego (2Tes2: 9, Łk10: 39)
- świadomość, że mogę zwracać się ufnie i otwarcie do Boga, jako mi bliskiego, dobrego Ojca (Rz8: 15)
- duchowe zrozumienie treści Pisma Świętego (1Kor2: 14, 1J2: 27)


Marek_Piotrowski napisał(a):
Nie na temat. Nie ma to nic o tym, jakoby nie można było odpaść od wiary.

Cutując ciebie : Kto będzie zbawiony? Mt 10,22b i Mt 24,13 „Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.”
Wspomniałem o tym, że wierzący, mówiąc technicznie, który prawdziwie dotrzymuje swojej części przymierza/umowy, w tedy i Bóg dotrzyma swoją część, czyli oprócz obiecanego zbawienia, obiecał też, że nie będzie nas tak narażał i wypróbowywał, że doprowadzi to nas do odpadnięcia od wiary?

Marek_Piotrowski napisał(a):
Słusznie. JEŚLI ufasz i JEŚLI zawołasz.
Jednak to, że ufasz dziś, nie oznacza że zaufasz jutro. I że zawołasz.


Ale również nie oznacza to, że od razu oddzieli nas to od miłości Chrystusowej i utracimy zbawienie:
Rz8: 35 Któż nas może odłączyć od miłości Chrystusowej? Utrapienie, ucisk czy prześladowanie, głód czy nagość, niebezpieczeństwo czy miecz?

Marek_Piotrowski napisał(a):
:o :o :o Co Ty opowiadasz?!!
Mówi o tych co " zakosztowali daru niebieskiego i stali się uczestnikami Ducha Świętego, (5) zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku"
jak możesz opowiadac takie rzeczy, że mowa tu o "nienawróconych"?
Co za bzdura!


Marek_Piotrowski napisał(a):
Po pierwsze nieprawda - po rpostu beszta chrześcijan z tego zboru, że za wolno postępują w chrześcijaństwie.
Po drugie - nawet gdybyś miał rację (a nie masz) to w poprzednim cytacie było " zakosztowali daru niebieskiego i stali się uczestnikami Ducha Świętego, (5) zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku" co jest jednoznaczne.


Werset (Hbr6: 4 -6), rzeczywiście, źle to zinterpretowałem, apostoł Paweł uświadamia żydów, że jak już się nawrócisz, szczerze uwierzysz i zdecudujesz się pójść za Chrystusem, a potem wszystko to odrzucisz, to: "a [jednak] odpadli - odnowić ku nawróceniu." nie ma już jak się nawrócić drugi raz. To jednak nie przeczy pewności zbawienia, zaraz wyjaśnię.

Co to znaczy za wolno postępują ? czy nie jest napisane że wracają do tego co widzialne:
(Hbr6: 1-2) .....nie zakładając ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i [wyznanie] wiary w Boga, 2 nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym.

Wracają do zasad starego przymierza, czyli Prawa, wygląda na to że ktoś im nie wyłożył prawidłowej nauki o Chrystusie, o nowym przymierzu i o Ewangelii. A ludzi którym się wydawało że już wiedzą wszystko i nauczali tego, nie brakowało nawet w tamtych czasach:

Dz18: 24 Pewien Żyd, imieniem Apollos, rodem z Aleksandrii, człowiek uczony i znający świetnie Pisma przybył do Efezu. 25 Znał on już drogę Pańską, przemawiał z wielkim zapałem i nauczał dokładnie tego, co dotyczyło Jezusa, znając tylko chrzest Janowy. 26 Zaczął on odważnie przemawiać w synagodze. Gdy go Pryscylla i Akwila usłyszeli, zabrali go z sobą i wyłożyli mu dokładnie drogę Bożą.

Jak widać można być biegłym w Piśmie, znać idealnie Biblię, taki odpowednik teologa czy apologety w naszych czasach, a nie poznać drogi Bożej. Ten sam Apollos, nauczał i udzielał chrztu, jego nauka nie była pełna i ludzie poznając ją nie odradzali się w Chrystusie.

Mogli uwierzyć w Mesjasza, ale się nie odrodzili, mogło to być z kilku powodów:
- Nie rozumieją co się do nich mówi, nie rozumieją Ewangelii, więc jak mogli szczerze uwierzyć w coś, co się jeszcze nie rozumie do końca i odrodzić?. Jest to proces, dla każdego człowieka ma inną długość, dobrym przykładem w naszych czasach jest muzełmanin, wyobraź sobie jaką on musi przejść długą drogę, by się odrodzić w Chrystusie: (najbardziej prawdopodobne)
Hbr5: 11 Wiele mamy o Nim mówić, a trudne to jest do wyjaśnienia, ponieważ ociężali jesteście w słuchaniu.
- Nie otrzymali prawidłowej nauki lub niepełnej (co werset: "mleka wam trzeba...", wygląda dość prawdopodobne)
- Nie uwierzyli szczerze. (najmniej prawdopodobne)
- Nie uwierzyli w prawdziwgo Jezusa, fałszywego (najmniej prawdopodobne)

Marek_Piotrowski napisał(a):
W Warszawskiej:
(20) Tymoteuszu! Strzeż tego, co ci powierzono, unikaj pospolitej, pustej mowy i sprzecznych twierdzeń, błędnej, rzekomej nauki, (21) do której niejeden przystał i od wiary odpadł. Łaska niech będzie z wami. Amen. /1 Tm 6,21/
Wyraźnie widać przez "błędną, rzekomą naukę" odpada się od prawdziwej wiary a przyjmuje fałszywą.
Czyli można odpaść od wiary.
Dzięki że to wreszcie przyznałeś.


Przykład możliwej rzekomej nauki, nauczanie "nie pełnej drogi Chrystusa", podałem już Dz18, o Apollosie. W tedy wiara się nie utrzyma, bo nie otrzymaliśmy odpowiedniej/prawdziwej nauki.

Marek_Piotrowski napisał(a):
Podsumowując - piszesz nie na temat.


Utrzymanie zbawienia wiąże się z wytrwaniem w Bożych przykazaniach nowego przymierza, dlaczego ma to być nie na temat ?

Marek_Piotrowski napisał(a):
Przemku, czyżbyś twierdził że nikt dotąd - przez te 2000 lat - nie odstąpił od wiary? Nie znasz nikogo takiego?


Greckie słowo odpadną: strong 868 apostēsontai, (odpadną, odstąpią, opuszczą, "abandom" porzucą). Porzucić/odpaść/opóścić można coś, co dla porzucającego nie ma żadnej wartości, choć wcześniej mogło mieć taką wartość. Porzucić można pracę, rodzinę, przyjaciół. Porzucić można także złe przyzwyczajenia, nałogi. Porzucić, a raczej wyrzucić można stare niepotrzebne ubrania, śmieci, stary samochód czy inne dobra materialne. Jednak w każdym przypadku chodzi o świadome i celowe porzucenie czegoś, co pierwotnie miało dla kogoś wielką wartość, ale z różnych powodów przestało ją mieć, stało się w jego mniemaniu niepotrzebne.


W historii Biblii jest przykład takiego odrzucenia, w rozdziale do Hebrajczyków (12: 16-17) jest podany przykład Ezawa, który podjął decyzję o sprzedaży pierworództwa za miskę soczewicy. Kiedy potem chciał odziedziczyć ojcowskie błogosławieństwo, okazało się, że nie jest to możliwe. Ezaw został, z powodu swojej decyzji o sprzedaży pierworództwa, określony jako rozpustny i lekkomyślny. Sprzedanie pierworództwa było świadomą decyzją. Ezaw sprzedał to, co w tym momencie należało do przyszłości (błogosławieństwo Jakuba) i było niewidzialne, w zamian za to, co chwilowe i widzialne (miska z zupą). W jednym konkretnym momencie podjął złą i nieodwracalną decyzję.

Przykład Ezawa ma uświadomić adresatom Listu do Hebrajczyków, że mają trwać w uświęceniu i posłuszeństwie Jezusowi Chrystusowi. Jeśli Go podepczą, podejmując świadomą decyzję, nie będzie dla nich litości.

List do Hebrajczyków mówi o niebezpieczeństwie świadomego odrzucenia (podeptania) Jezusa Chrystusa oraz uznania za pospolitą Jego krwi przelanej na Golgocie. Podstawowym warunkiem trwania w Nowym Przymierzu jest wiara w Jezusa i Jego dzieło na Golgocie. Jeśli ktoś przestaje w to wierzyć i odrzuca tego, który usprawiedliwia, to nie ma już powrotu. Odpadnięcie z Hbr 6,6 to nic innego jak właśnie grzech z (Hbr:10, 29 i 12: 25). Do tego niewybaczalnego grzechu prowadzi osłabienie wiary i ociężałość duchowa, oraz przedkładanie tego, co widzialne, nad to, co niewidzialne. Osoby nietrwające w uświęceniu i wierze, ufności i cierpliwości są narażone na takie niebezpieczeństwo. Do popełnienia tego konkretnego grzechu nie dochodzi nagle, lecz jest to skutek wielokrotnego nieposłuszeństwa i podawania w wątpliwość skuteczności ofiary Jezusa Chrystusa i Jego osoby. Odpadnięcie od wiary to nie jakiś dowolny grzech, który wskutek występowania przez dłuższy czas prowadzi do zatwardzenia serca i do trudnego do określenia momentu odpadnięcia od wiary, ale konkretny świadomy grzech dokonujący się w konkretnej chwili.

Odpadnięcie od wiary nie jest tożsame z trwaniem twardo w jakimś grzechu, ale jest to konkretny, świadomy grzech, polegający na decyzji uznania za bezwartościowe tego, co wcześniej miało wartość, ale ją utraciło w oczach odrzucającego.

Czy można zatem stracić, utracić zbawienie, które jest dla nas cenne, drogie i wspaniałe? Czy możemy je utracić przez nieuwagę, niedopatrzenie, głupotę bądź pojedyncze grzechy? moim zdaniem nie. Pismo Święte mówi, że jeśli ufamy Chrystusowi, to On zatroszczy się o to, żebyśmy dobiegli do mety (Hbr12: 2). Kościół katolicki uzależnia zbawienie od środków zbawczych, które oferuje, wygląda na to że bez szafarzy, nikt z nas do tej mety nie ma szans dociągnąć, ale tego Biblia nie naucza. Z drugiej strony niektórzy protestanci, myślą że łaska Boga polega na samym tylko wybaczeniu wszystkich grzechów, nic bardziej mylnego, aby otrzymać wybaczenie wszystkich grzechów co jest zawarte w łasce, trzeba okazać posłuszeństwo i wytrwać w swojej części umowy/przymierzu jakie zawarł z nami Jezus.

Czytałem i oglądałem wiele świadectw ludzi odrodzonych, ludzi w którch życiu Bóg wyraźnie działał, ale osobiście nie znam osoby która czy to z lekkomyślności jak Ezaw, czy w pełni świadoma, odrzuciła życie wieczne, czyli odrzuciła dar od Chrystusa.


Dziękuję za linka, zapoznam się z nim i odpowiem.


Wt mar 28, 2017 16:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 1454
Post Re: Przesłanie Papieża a jedyna droga do Boga Jezus Chrystus
Po pierwsze cytuj tak, aby było wiadomo co kto napisał, bo w Twoim poscie cytujesz siebie i mnie tak, jakbyś był autorem także mojej wypowiedzi lub ja Twojej i sama sobie zaprzeczam. Cytuj tylko moje lub zaznaczaj wraz z cytatem Twojej wypowiedzi, a wtedy będzie czytelnie.
Przeemek napisał(a):
O konteście zbawienia jest cały post, więc rozpatruję go jak najbardziej w całości. W woli ścisłości, przymierze za grzechy mogło wejść w życie tylko i wyłącznie w momencie złożenia ofiary, tzw. przymierze cięte,takie było Prawo Boskie i nigdy nie uległo zmianie:

Mt5: 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.

Nie. Pomijasz całkowicie Zmartwychwstanie twierdząc, że zbawienie dokonało się na krzyżu. Błąd. Zbawienie dokonało się PRZEZ KRZYŻ, a nie na krzyżu. Zbawienie nie zostało na krzyżu, bo Chrystus zmartwychwstał.
Porównywanie ofiary Chrystusa z ofiarami ST jako analogii jest wielkim błędem. Ofiary ST były niedoskonałe, a Chrystus złożył ofiarę doskonałą. Ofiary ST można nazwać figurą Ofiary Chrystusa, ale nigdy analogią.
Przeemek napisał(a):
A Zmartwychwstanie Jezusa było następstwem Jego Boskiej natury, mieszkającej w ludzkim ciele i posłuszeństwa swojemu Ojcu. Zmartwychwstanie miało m. in. pokazać że On jest mesjaszem i udowodnić to ludziom, żeby uwierzyli.

Z powyższego wynika, że tej ofiary wcale nie musiał składać Chrystus, a ktokolwiek inny mógł dać się ukrzyżować za lud.
A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara.(1Kor 15,14)
Gdyby Chrystus nie zmartwychwstał, nie byłoby zbawienia.
Przeemek napisał(a):
Zgodzę się, że można nadużyć powyższy werset, ale jak się zastanowić, Jezus powiedział: "Kto uwierzy..". Jak ja w coś wierzę to wprowadzam to w życie, oczywiście zależy od kontekstu, ale generalnie o to chodzi. Np. Jak szczerze wierzę że wprowadzenie diety pozwoli mi zrzucić 15Kg, to konsewkentnie wprowadzam to w życie i skutkiem tej wiary jest zgubienie 15 Kg. Tak samo z wiarą w Jezusa, jak szczerze uwierzę w Niego, to wykonam wszystko co nam nakazał by otrzymać zbawienie. Konsekwencją tej wiary jest m. in. "kochanie bliźniego", co pokrywa się też z twoim powyższym wyjaśnieniem.

Podziwiam Ciebie, że masz taką silną wolę i jesteś taki zupełnie bezgrzeszny, bo jak wiadomo, każdy grzech oddala od Boga, a śmiertelny zrywa z Nim przyjaźń. I bynajmniej to nie Bóg zrywa ten kontakt, a człowiek.
Przeemek napisał(a):
Tracą wiarę? Ludzie którzy szczerze uwierzyli, podążali za Chrystusem i doświadczyli Boskiej ręki w swoim życiu, to nawet jeśli odsuną się od Boga, w toku przykrych doświadczeń, nie utracą zbawienia, jeżeli się w porę upamiętają:
Rz8: 35 Któż nas może odłączyć od miłości Chrystusowej? Utrapienie, ucisk czy prześladowanie, głód czy nagość, niebezpieczeństwo czy miecz?

Kluczowe słowo: jeśli się w porę opamiętają. A co jeśli się nie opamiętają?
Nie uważasz, że trochę sam sobie przeczysz? Raz piszesz, że prawdziwa wiara uniemożliwia odstępstwo, innym, "jeśli się w porę opamiętają".

Z postem skierowanym do Marka nie będę polemizować z prostej przyczyny: nie znoszę pisać kilometrowych postów), ale mam pytanie:
1. skąd znasz grekę, w dodatku koine?
2. czy bierzesz pod uwagę kontekst kulturowy?

_________________
"Każda nienawiść, każda pięść wyciągnięta przeciw bratu – jest przegraną." /S. Wyszyński/
"Tylko miłość jest twórcza. Nienawiść prowadzi donikąd". /Maksymilian Kolbe/

https://www.siepomaga.pl/sercedawidka


Wt mar 28, 2017 18:57
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 1770
Post Re: Przesłanie Papieża a jedyna droga do Boga Jezus Chrystus
Przemku, sorry, to jest klasyczne bible twisting. Są ludzie którzy wierzyli i odpadli od wiary - nie tylko w naszym otoczeniu, ale także Pismo o nich mówi (i doprawdy, trzeba straszliwego wykręcania by to zanegować).
Jesli wyczytaliśmy coś z Biblii co kłóci się z obserwowaną rzeczywistoscią (nie mówiąc o tym, ze w tym wypadku kłóci się z Biblią) to znaczy przeważnie, że źle zinterpretowaliśmy Biblię.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt mar 28, 2017 19:31
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 245 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL