Chrześcijańskie korzenie Europy - czy rzeczywiście?
Autor |
Wiadomość |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
ale mówimy o korzeniach Europy własnie. A korzenie moralności europejskiej i światopoglądu tkwią właśnie w chrześcijaństwie. Cała nasza mentalność europejska tkwi w chrześcijaństwie. Wyraźny wpływ chrześcijaństwa na codzienne życie mamy na codzień - Boże Narodzenie, Wielkanoc, inne święta, i związany z nimi czas wolny od pracy i nauki, wolne niedziele, dzisiejsza pozycja kobiety też wynika z chrześcijaństwa, które jako pierwsze nie traktowało kobiet jak zwierzęcia
|
Pn mar 20, 2006 20:15 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Co do traktowania jako pierwsze to masz w innym temacie o tym. Pierwsi chrzescijanie w Judei wcale nie traktowali kobiet lepiej niz ich niewierzacy rodacy.
Tutaj chrzescijanstwo wcale nie jest czyms wyjatkowym, o rozwoju rodziny jest tez w innym temacie.
Wplywu na ksztaltowanie spoleczenstwa chrzescijanstwu nie odmawiam. Na ksztaltowanie wartosci moralnych tez nie. Z tym, ze podobne efekty mozna osiaagnac bez niego.
A odnosnie traktowania kobiet - czyz to nie kosciol walczyl jak mogl z tym, zeby kobiety mialy prawo do edukacji? Jaka religia miala najwiekszy bilans podbitych ziem i wyrznietych rdzennych mieszkancow (w tym kobiet)? Jaka religia wymyslila inkwizycje i wymyslne narzedzia tortur?
Przepraszam za uzywanie tam slowa religia - ona sama tego nie robila. Ale jak najbardziej robila to Europa, na ktora chrzescijanstwo mialo tak wielki wplyw.
Nie pisze tego, zeby obnizyc pozycje chrzescijanstwa. Ale to fakty. Nie wybielajmy - zadna czesc swiata nie byla idealna, nasza tez nie. Korzenei Europa ma poza chrzescijanstwem, chrzescijanstwu wiele zawdzieczamy. Rowniez pare negatywnych epizodow. Sztuka jest zaakceptowanie prawdy.
I bynajmniej nie obwiniam za to religii. Nie zrozumcie mnie zle, zdaje sobie sprawe, ze czynili to ludzie. Ale byli oni zwiazani z religia. I tak jak teraz my kojarzymy islam z wybuchami, bo zabijaja w ich mniemaniu w imie Allaha, tak krzyz wielu rdzennym mieszkancom obu Ameryk i Afryki kojarzyl sie z brutalnym najezdzca i mordercami. Przykre, ale prawdziwe. Fakt, ze ani wspomniani najezdzcy i mordercy tak samo jak zamachowcy nie maja wiele wspolnego z prawdziwymi zalozenami swojej religii jest oczywisty. Ale w tym momencie wystepuje po odbu stronach.
Crosis
|
Pn mar 20, 2006 20:23 |
|
|
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
Oczywiście zdaje sobie z tego wszystkiego sprawe Crosis. Ale pozostaje przy stanowisku, że chrześcijaństwo jest jednym z korzeni dzisiejszej Europy
|
Pn mar 20, 2006 21:38 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Czyli odrzucamy inne korzenie. Nie mamy wiec demokracji, nie mamy filozofow greckich ani rzymskich, nie mamy wszytkiego co dala nam Grecja i Rzym, nie mamy papieru z Kantonu, nie mamy prochu. Nie wiemy co to jest kodeks prawny.
Zobacz jaka zostaje Europa tylko z chrzescijanskimi korzeniami.
Crosis
|
Wt mar 21, 2006 0:16 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Kamyk napisał(a): Oczywiście zdaje sobie z tego wszystkiego sprawe Crosis. Ale pozostaje przy stanowisku, że chrześcijaństwo jest jednym z korzeni dzisiejszej Europy
Crosis- ten zwrot nie wyklucza innych korzeni
|
Wt mar 21, 2006 7:06 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Ałałała - przepraszam, doczytalem sie jedynym
W takim razie zgadzam sie
Crosis
|
Wt mar 21, 2006 10:52 |
|
|
Stanisław Adam
Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23 Posty: 3613
|
To prawda. Chrześcijaństwo w Europie nie zaistniało w próżni. Było Imperium Rzymskie. Z niewolnictwem jako podstawą gospodarki.
Gdzieś na obrzeżach kultywowano dorobek poprzedzających kultur i cywilizacji: etruskiej, greckiej, kartagińskiej, egipskiej, żydowskiej, ludów Mezopotamii.
Na obrzeżach, bo wbrew utrwalonym w nas schematom myślenia i wyobrażeniom, kultura i cywilizacja rzymska nie była kulturą Cyceronów, Seneków, Ptolemeuszy (ten od atlasu).
To była kultura walk gladiatorów i innych igrzysk, krwawo tłumionych powstań podbitych ludów, powstań niewolników, wielkiego zróżnicowania bytu warstw społecznych - nawet tych w świetle prawa, wolnych.
Kultura z zaimportowanym z Orientu kultem cesarzy.
Kultura pax romana utrzymywanego ciężkim mieczem i krzyżami przy drogach.
Chrześcijaństwo, ze swoją nauką społeczną (tak, tak - już wtedy, choć była niesformalizowana) przez prawie trzysta lat wegetowało wśród ludzi biednych, co jakiś czas prześladowane - z powodu wartości które niosło, które podważały ówczesny porządek społeczny.
W tym czasie Imperium słabło. Nastąpił okres zalania go przez ludy germańskie, słowiańskie, tureckie (Hunowie, Awarowie). Zniszczeniu uległy wszystkie dziedziny: gospodarka, piśmiennictwo, prawo itd. itd.
Ale nie całkowicie. To co najcenniejsze z przeszłości - przetrwało właśnie dzięki chrześcijaństwu. W jego klasztorach. Ten dorobek nie tylko został uchroniony, ale był rozwijany. Na miarę ówczesnych możliwości.
Jednym z wielu mitów jest twierdzenie, że Średniowiecze to był najczarniejszy okres historii Europy. Odwrotnie, zniszczenia które spowodowały ludy germańskie, słowiańskie i in. były tak wielkie, że za cud uznać można, że cokolwiek przetrwało.
Chrześcijaństwo pacyfikowało krwiożercze zapędy nowych władców Europy. Robiło z nich ludzi. Same ponosząc straty.
Jednoczyło Europę, właśnie przez nawiązanie do, co prawda wyidealizowanego, wizerunku Imperium Rzymskiego.
Ale też było wykorzystywane (coś o tym wiemy i dziś) do czysto egoistycznych celów. Stąd pod pozorem nawracania - podbijanie.
Jak najbardziej możemy i musimy, bo to prawda obiektywna, mówić o chrześcijańskich korzeniach Europy. Bo pojęcie Europy, nie geograficzne ale takie jak go dziś rozumiemy, powstało i utrwaliło się dzięki chrześcijaństwu.
_________________
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.
|
Śr mar 22, 2006 18:29 |
|
|
A.
Dołączył(a): Śr cze 08, 2005 7:39 Posty: 2702 Lokalizacja: Paragwaj
|
Ciebie rozumiem historii uczyli w szkółce kościelnej?
Cytuj: Chrześcijaństwo pacyfikowało krwiożercze zapędy nowych władców Europy. Robiło z nich ludzi. Same ponosząc straty. Krucjaty-pomysł papieży Inkwizycja-pomysł papieży I wiele innych było cudownych pomysłów "chrześcijaństwa" jak choćby bliski nam Warneńczyk, przecież papież namówił go na zaatakowanie Turcji, z którą zresztą mieliśmy obustronnie korzystny pokój. Cytuj: Było Imperium Rzymskie I nie tylko. Wspomnieć należy choćby o celtach, ktorych kultura również była mocno rozwinięta. A oprócz nich byli jeszcze inni. Nie wspominając już o mnogości wcześniejszych kultur, wcześniejszych od Rzymu o całe tysiąclecia. Cytuj: Na obrzeżach, bo wbrew utrwalonym w nas schematom myślenia i wyobrażeniom, kultura i cywilizacja rzymska nie była kulturą Cyceronów, Seneków, Ptolemeuszy (ten od atlasu). Niewątpliwie, ale większość, jeśli nie wszyscy, obywatele znała łacine i greke, a także miała wiele wiedzy w innych dziedzinach. W średniowieczu dzięki chrześcijaństwie i zamykaniu wiedzy w klasztorach nie było tak wesoło. Cytuj: To była kultura walk gladiatorów i innych igrzysk, krwawo tłumionych powstań podbitych ludów, powstań niewolników, wielkiego zróżnicowania bytu warstw społecznych - nawet tych w świetle prawa, wolnych. Poza tym wielu wynalazków, choćby inżynieryjnych, prawnych, czy literackich z których czerpiemy do dziś. Nawet ich język jest ciągle używany(na marginesie uwielbiam łacinę, ale klasyczną nie kościelną). Cytuj: Zniszczeniu uległy wszystkie dziedziny: gospodarka, piśmiennictwo, prawo Wcale nie. Przetrwało to wszystko, dopiero średniowiecze o wielu rzeczach zapomniało. Cytuj: Średniowiecze to był najczarniejszy okres historii Europy
To jaki niby był najczarniejszy?
_________________ Shame on the night for places I've been and what I've seen for giving me the strangest dreams But you never let me know just what they mean so oh oh so shame on the night alright And shame on you
|
Śr mar 22, 2006 19:29 |
|
|
Stanisław Adam
Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23 Posty: 3613
|
A.
Otóż to.
Powtarzasz oklepane frazesy z podręczników szkolnych z czasów PRL.
To był czas, gdy podręczniki historii pełniły funkcje edukacyjne tylko ubocznie. Ich główną funkcją była indoktrynacja.
To był czas gdy nawet pracownicy nauki mieli bardzo ograniczony i cenzurowany dostęp, nie tylko do źródeł historycznych, ale do zwykłych opracowań i streszczeń wyników badań zagranicznych. I ta wiedza i nawyki posługiwania się nią pozostały im do dziś.
Chyba gdzieś nadmieniłeś, że masz coś wspólnego z archeologią (a ona przecież ma coś wspólnego z badaniami historii). Jeśli tak - to tym bardziej dziwne.
Ale jak śpiewał śp. Niemen "dziwny jest ten świat".
Noatabene. Polecam J. Topolskiego "Metodologię historii". Starawe, ale uczy myśleć o historii. O krytycznym podejściu do źródeł. I o uczciwości historyka.
_________________
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.
|
Śr mar 22, 2006 20:20 |
|
|
A.
Dołączył(a): Śr cze 08, 2005 7:39 Posty: 2702 Lokalizacja: Paragwaj
|
Tak się składa, że studiuję archeologię i podejżewam, że z nas dwóch to ja mam większe kompetencje do tego, by mówić, czy coś jest oklepanym frazesem.
Tak się dziwnie składa, że to papież, o ile się nie mylę z pamięci, Innocenty II zapoczątkował krucjaty. To samo z inkwizycją, Warneńczyk to też fakt historyczny. To, że były kultury inne w europe, dobrze rozwinięte(trzymałem w łapach ich wyroby, więc doskonale więc co mówię) i że były kultury znacznie starsze niż Rzym, to wszystko są niepodważalne fakty historyczne.
Cytuj: Jeśli tak - to tym bardziej dziwne.
Oczywiście. Więc nie rozumiem co Cię dziwi? Wszystko co mówię to fakty stwierdzone historycznie i potwierdzone archeologicznie. No chyba, że Twoje wykształcenie lub stopień naukowy pozwala Ci poddawać to w wątpliwość?
_________________ Shame on the night for places I've been and what I've seen for giving me the strangest dreams But you never let me know just what they mean so oh oh so shame on the night alright And shame on you
|
Śr mar 22, 2006 21:02 |
|
|
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
A powiedz wpierw co takiego złego było w idei Krucjat? Co złego było w idei Inkwizycji? Papieże potępiali wszelkie przypadki nadużyć i wypaczeń które miały miejsce w przypadku tak Krucjat, jak i Inkwizycji
|
Śr mar 22, 2006 21:08 |
|
|
A.
Dołączył(a): Śr cze 08, 2005 7:39 Posty: 2702 Lokalizacja: Paragwaj
|
Legat papieski na pytanie "jak odróżnić chrześcijan od pogan" odpowiedział "zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich". Gdyby papież to potępiał, to by ukrucił to. Jednak oni nie robili nic. Ile później jeszcze było krucjat? Ilu ludzi torturowanych przez Świętą Inkwizycję? Nie jestem pewien, czy Ty po prostu nie rozumiesz idei krucjat, czy nie miałeś tego jeszcze na historii. Idea była jedna- odbić Jerozolimę z rąk niewiernych. Tu nie chodzi o nawracanie, tylko o podbój za pomocą ognia i miecza, niewierni(najczęściej nawet chrześcijanie nie znający łaciny) byli mordowani w imię Boga i papieża- kobiety, dzieci i starcy również. Cel był taki, żeby za wszelką cenę odbić Jerozolimę i nic więcej się nie liczyło. No może oprócz zdobywania przy okazji bogactw. Twoim zdaniem to morderstwo to nie jest zła idea? No gratuluje.
_________________ Shame on the night for places I've been and what I've seen for giving me the strangest dreams But you never let me know just what they mean so oh oh so shame on the night alright And shame on you
|
Śr mar 22, 2006 21:22 |
|
|
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
No własnie, ideą Krucjat było odbicie Jerozolimy z rąk niewiernych. To coś złego? Że chrześcijanie chcieli odzyskać święte dla nich miejsce? A że każda wojna wiązała sie z zabijaniem - nie jest to oczywiście dobre, ale pamiętajmy że w tamtych czasach to było coś normalnego. A kiedy krzyżowcy zechcieli sie wzbogacić na boku i złupili Konstantynopol, to reakcja papieska była szybka i bardzo ostra.
A te liczne ofiary Inkwizycji? Tak, było ich troche, w czasach gdy Inkwizycja już dawna nie była pod władzą papieża, a została zagarnięta przez władzę świecką. Papież protestował przeciw temu, przeciw torturom i zabijaniu, ale królowie i tak mieli go gdzieś i posługiwali sie inkwizycją do własnych politycznych celów. Teraz Kościół zbiera za nich baty
|
Śr mar 22, 2006 21:32 |
|
|
A.
Dołączył(a): Śr cze 08, 2005 7:39 Posty: 2702 Lokalizacja: Paragwaj
|
Oczywiście, że złe i nie zmienia tego zła ani to, że Jerozolima była dla nich święta, ani to, że w tamtych czasach wojny bywały powszechne. Konstatnynopol to inna sprawa, to był swoisty bufor między nimi a nami, więc lepiej mieć ich z sobą niż przeciw- polityka.
W czasie gdy była pod papieżem też była zła, miała właściwie te samie zadania co późniejsza, z tymże potem troche grupa docelowa się zmieniła. Poza tym papież ciągle dysponował środkami aby jej przeciwdziałać, np. ekskomunika, którą wcześniej użył w walce o dominacje z cesarzem.
_________________ Shame on the night for places I've been and what I've seen for giving me the strangest dreams But you never let me know just what they mean so oh oh so shame on the night alright And shame on you
|
Śr mar 22, 2006 21:40 |
|
|
Stanisław Adam
Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23 Posty: 3613
|
A. napisał(a): Tak się składa, że studiuję archeologię i podejżewam, że z nas dwóch to ja mam większe kompetencje do tego, by mówić, czy coś jest oklepanym frazesem. Tak się dziwnie składa, że to papież, o ile się nie mylę z pamięci, Innocenty II zapoczątkował krucjaty. To samo z inkwizycją, Warneńczyk to też fakt historyczny. To, że były kultury inne w europe, dobrze rozwinięte(trzymałem w łapach ich wyroby, więc doskonale więc co mówię) i że były kultury znacznie starsze niż Rzym, to wszystko są niepodważalne fakty historyczne. Cytuj: Jeśli tak - to tym bardziej dziwne. Oczywiście. Więc nie rozumiem co Cię dziwi? Wszystko co mówię to fakty stwierdzone historycznie i potwierdzone archeologicznie. No chyba, że Twoje wykształcenie lub stopień naukowy pozwala Ci poddawać to w wątpliwość?
Jak skończysz, to podejrzenie Twoje może okazać się słuszne.
W żadnym wypadku nie kwestionuję, że przed Rzymem były kultury rozwinięte - niektóre wymieniłem. I w pewnym sensie zazdroszczę ci, że masz możliwość chociaż potrzymania w łapach ich wyrobów.
Masz rację. Były kultury. Ale nie było Europy. Nie było poczucia wspólnoty. To był zlepek ludów, które ciągle (źle, co jakiś czas) gdzieś migrowały. Mieszały się z sobą. Gdzieś znikały w pomroce dziejów. Pozostały po nich tylko skorupy.
Z historią, szczególnie tego okresu, jest taka trudność, że nawet jak są jakieś źródła pisane to mają charakter szczątkowy i przypadkowy.
Łatwo więc o mylenie przyczyn ze skutkami. Zdarzenia współbieżne przyjmuje się za sekwencję itd.
Jeden z tych błędów właśnie popełniłeś. Warneńczyk.
Warneńczyk nie dlatego powędrował z polskimi wojami do Bułgarii bo usłuchał wezwania jakiegoś papieża. Papieże wzywali do różnych działań, a miano je za nic.
Powędrował bo w tym czasie już istniało, może nie nazwane Europą, poczucie wspólnoty. To chrześcijaństwo wytworzyło to poczucie. I ono było jej spoiwem
Pojawiło się śmiertelne zagrożenie dla tej wspólnoty, więc poszedł zginąć.
Tym zagrożeniem była ekspansja Turków osmańskich. Jak wiesz.
I to by było na tyle.
_________________
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.
|
Cz mar 23, 2006 0:24 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|