Istnieje już podobny temat (biblia\katolicyzm a biblia), jednak poruszona w nim tematyka zamyka się w kręgu zagadnień dotyczących spraw - w moim przekonaniu - marginalnych, do których zaliczam kwestie kultu (np. cel istnienia sanktuarium) i świata nadprzyrodzonego (Trójca św., forma bytowania po śmierci itd.). Natomiast za sprawy istotne uważam zachowanie poleceń Chrystusa przekazanych apostołom w "Kazaniu na górze", w innych opisanych przez ewangelistów momentach i wynikających z innych wypowiedzi - w tym szczególnie chodzi o Polemiki Jezusa z faryzeuszami itp.. Szczególną uwagę należy przy tym zwrócić na: "nie sądźcie" [Mt 7,1], "kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego" [Mt 5,22], których zachowanie przez hierarchię zarówno w przeszłości jak i obecnie jest wątpliwe. Inna kwestia, równie aktualna, dotyczy tzw. klerykalizmu, które określenie pojmuję jako tendencję do traktowania władzy i pozycji kapłańskiej w sposób świecki, oraz do "współpracy z władzami państwowymi" polegającej na wykorzystywaniu ich do realizacji własnych dążeń wynikających ze swoiście pojętej pobożności. Uważam, że klerykalizm jest współczesną formą faryzeizmu, do którego wykazuje wiele podobieństw.
Sedno sprawy polega jednak nie na tym, że te i podobne przewinienia w Kościele mają miejsce, lecz na tym, że uporczywie papieże i większość niższsej hierarchii uporczywie odmawia dyskusji nad słusznością tych i podobnych zarzutów. Z reguły podjęcie tematu kończyło się i nadal kończy się krótkim stwierdzeniem: "tak jak twierdzę (twierdzimy), jest prawidłowo". Przykłady, które można podać to m. in.: sprawa teologa Hansa Künga i liczne stwierdzenia kard. Glempa "to są insynuacje wrogów Kościoła, którzy chcą ograniczyć wiarę do sfery prywatnej" wypowiadane każdorazowo, gdy podnoszony jest zarzut upolitycznienia ambony.
Ponieważ decydujące dla praktyki kościelnej jest stanowisko papieża, wątek ten umieściłem w niniejszym dziale.

no właśnie
tak jak napisałes na końcu

Co do Hansa Kunga, to trzeba przyznać, że głosi on błędy dotyczące teologii.

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR ... _1_37.html

Dziękuję za wskazanie interesującego linku, który jednak sprawy nie wyjaśnia. Nie znam wprawdzie cytowanych dzieł H. Künga, jednak, nawet jeżeli rzeczywiście zawierają one stwierdzenia sprzeczne z dogmatami, pozostaje faktem, iż podstawowa głoszona przez niego teza dotyczy konieczności uściślenia treści dogmatu o nieomylności papieża. W tej chwili bowiem (jak to wykazał HK np. w książce "Nieomylny?") istnieje w tym względzie niezrozumiała dowolność. Szczególnie dotyczy to traktowania wypowiedzi w encyklikach, których treść w jednych wypadkach traktowana jest jako bezwzględnie obowiązująca (np. "Humanae vitae"), w innych (przykład wg HK to zakaz oprocentowania pożyczki) tej samej wagi dokumentach - nie, a archiwa watykańskie zawierają całe stosy pism zawierających jawnie fałszywe stwierdzenia papieży.

Nie wszystkie wypowiedzi Papieży mają charakter nieomylny.

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... _ard6.html

Kryteria nieomylności papieskiej:
Papież naucza ex cathedra, kiedy:
1. występuje jako ten, który pełni funkcje pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan,
2. czyni to z najwyższym autorytetem,
3. nauczając wiary i obyczajów,
4. w sposób zobowiązujący cały Kościół.
Jeśli nie realizuje się któryś z tych czterech warunków, nie można uznać nauczania papieskiego za ekskatedralne, czyli nieomylne.

W praktyce okazuje się, że kryteria te nie są wystarczająco dokładne, a nr 2 i 4 są pozbawione sensu. Faktem jest, że poszczególne wskazania papieży są w różnych okresach przez kolejnych papieży traktowane różnie. Nie sięgając nawet w odległą przeszłość, tak było z Syllabusem i exkomuniką rządu włoskiego (Pius IX), z potępieniem modernizmu przez Piusa X itd.

Dlaczego punkty 2 i 4 są pozbawione sensu?
Nic się nie zmieniło odnośnie do błędów zawartych w Syllabusie. Poza tym ten dokument nie ma charakteru nieomylnego. To samo dotyczy modernizmu w teologii - Kościół odrzuca zawarty w nim racjonalizm prowadzący do zniekształcenia Bożego Objawienia, a w dalszej konsekwencji do ateizmu. Nie każda ekskomunika spełnia wymogi nieomylności.

ad 2 - określenie "najwyższy autorytet" razi swoją nieokreślonością. Np. na jakiej podstawie określić (porównać) pod tym względem "Humane vitae" i "Syllabus"?
ad 4 - typowa tautologia: zdanie nieomylne obowiązuje wszystkich chrześcijan (dogmat) - zdanie jest nieomylne, jeżeli obowiązuje wszystkich chrześcijan (p. 4).

Chyba źle się wyraziłeś: błędów w tym dokumencie Watykan w czasie Piusa IX nie widział, a jeśli obecnie je uznaje, to zmiana jest oczywista. Zaś jeśli chodzi nie o formalne uznanie przez papieży, lecz o stan wynikający z porównania poszczególnych stwierdzeń w S. z treścią wiążących wypowiedzi późniejszych papieży, zmieniło się prawie wszystko: np. ocena cenzury, uprawnień politycznych papieża i td.

I o to właśnie chodzi: dlaczego np. "Humane vitae" jest nieomylne, a "Syllabus" nie? Küng po prostu domaga się, by dać na to pytanie jednoznaczną odpowiedź wyjaśniającą kwestię w odniesieniu zarówno do tych dwu dokumentów jak i do wszystkich innych - z przeszłości i przyszłych.

Papież wypowiada się z najwyższym autorytetem wtedy, gdy czyni w imieniu całego Kościoła, przedstawia nauczanie Kościoła, a jego wystąpienie dotyczy wiary i moralności.
Popełniłeś błąd, rozważając każdy z czterech warunków nieomylności oddzielnie, podczas gdy rzeczywistość jest taka, iż brak spełnienia jednego z tych warunków sprawia, że dana wypowiedź papieska nie jest nieomylna.
Pisząc błędach zawartych w Syllabusie miałem na myśli zawarty w nim wykaz obejmujący ważniejsze błędne poglądy, które zostały napiętnowane w encyklikach i innych dokumentach papieskich, a nie to, że sam Syllabus jest błędem.
O nieomylności Humanae vitae stanowi fakt, że dokument te spełnia cztery przytoczone przeze mie warunki. Podobnie dokument Jana Pawła II, w którym mowa o tym, że kobiety z woli Jezusa Chrystusa nigdy nie przyjmowały, nie przyjmują i nie będą przyjmować w sposób godny sakramentu święceń. Co do Kunga, to trzeba Ci wiedzieć, że nawet jego kolega Joseph Ratzinger, obecny papież Benedykt XVI, nie zmienił stanowiska Kościoła względem niego (Kung nie jest uznawany za teologa katolickiego), chociaż na początku swego pontyfikatu z Kungiem się spotkał.

Precyzyjnie rzecz biorąc Kościół podaje nam swoje nauczanie w dwóch formach: zwyczajnej i nadzwyczajnej. Magisterium zwyczajne nie formułuje wypowiedzi nieomylnych i nie musi być definitywne, niemniej pomaga ono lepiej zrozumieć co Objawienie mówi w sprawach wiary i moralności. Dlatego wierni Kościoła Katolickiego mają obowiązek przyjmować także nauczanie zwykłe w posłuszeństwie (por. KKK 892). W związku z encyklikami i nauczaniem zwykłym Pius XII napisał w "Humani Generis".

Natomiast tam gdzie w sposób ostateczny podawana jest pewna doktryna to warunek występowania "ex cathedra" zwykle tłumaczy się następująco:
a) wypowiadanie się w roli pasterza wszystkich wiernych [np. książki Benedykta XVI albo jego dokumenty skierowane do diecezji rzymskiej nie spełniają tego warunku]
b) w wypowiedzi musi być jasno zawarta intencja ostatecznego rozstrzygnięcia jakiejś kwestii z dziedziny wiary lub moralności [np. może to tak wyglądać jak w tym fragmencie ogłoszenia dogmatu o Wniebowzięciu NMP: "Dlatego (...) ogłaszamy, wyjaśniamy i określamy, jako dogmat przez Boga objawiony, że (...). Dlatego też, gdyby ktoś, nie daj Boże, dobrowolnie odważył się temu cośmy określili przeczyć, lub o tym powątpiewać, niech wie, że odstąpił zupełnie od wiary Boskiej i katolickiej."

Warto sobie zdawać sprawę, że często encykliki po prostu przypominają to co przez Kościół od dawna jest uznane jako prawda niepodważalna (w przypadku "Humanae Vitae" jest to przywołanie tradycyjnej nauki Kościoła o antykoncepcji i aborcji).

Dyskusja stopniowo odchodzi od założonego tematu, wobec czego, z wielu błędów argumentacji moich kontrdyskutantów wspomnę tylko o tym jednym tkwiącym w zacytowanym stwierdzeniu. Bezsensowne przemilczanie czy "tuszowanie" kłopotliwych wypowiedzi papieży nie jest niczym nowym. Np. Galileusz na wycofanie się Watykanu z fałszywej opinii czekał pół tysiąclecia, a sprawy Celulariusza, Jana Husa i wielu innych wciąż są traktowane w sensie: "nie mówmy o tym, bo to było dawno i nikt nie pamięta, więc po co narażać swój autorytet?"

Słabość argumentacji w poprzedzającym poście widoczna jest m. in. w:

Pomijając ogólnikowość stwierdzenia, że coś "jest uznane jako prawda niepodważalna" (np. przez wiele stuleci w ten sposób traktowano biblijny opis stworzenia, lecz nic z tego przecież nie wynika), to masz chyba niewłaściwe wyobrażenie o "tradycyjnej nauce Kościoła o antykoncepcji" (aborcję pomijam, gdyż Küng w tej sprawie nie wypowiadał się). Np. przez długi czas obowiązywał pogląd św. Augustyna, że każdy akt płciowy nie mający na celu prokreacji jest grzechem, co wyklucza dopuszczalność jakichkolwiek sposobów unikania zapłodnienia, również tych zalecanych przez encyklikę.

Mój pogląd na antykoncepcję jest taki jak mojego Kościoła. I żebyś nie miał wątpliwości jak on wygląda to przytaczam KKK, 2366, który z kolei cytuje właśnie "Humanae vitae". Sam możesz go porównać z tym co przytaczasz jako pogląd św. Augustyna.


Jeżeli uważasz, że "Humanae vitae" legalizowała jakikolwiek rodzaj antykoncepcji to się mylisz. Dopuszczenie okresowej wstrzemięźliwości nie ingeruje w sam akt małżeński i nie jest antykoncepcją.

Które to są kłopotliwe wypowiedzi papieży? I na czym ta "kłopotliwość" miałaby polegać?
Sprawa rehabilitacji Galileusza jest na dobrej drodze. To jedno. Po drugie, dobrze byłoby gdybyś zapoznał się z całym kontekstem konfliktu między Galileuszem a komisją teologiczną.
Hus głosił oczywiste herezje, nie ma więc o czym mówić.
Ekskomunika między Konstantynopolem i Rzymem została wzajemnie zdjęta w 1964. O kontekście rozłamu z 1054 r. możesz poczytać sobie tutaj:
http://www.promemoria.pl/arch/2002_1/rozlam/rozlam.html

Zdjęcie ekskomuniki nie jest tym samym, co wycofanie się z bezsensownych oskarżeń, które pozostają nadal aktualne. Jest jedynie odstąpieniem od akceptacji rytuału sprzecznego z ewangelicznymi przykazami "nie sądźcie", "kto powie bratu swemu bezbożniku, winien będzie piekła ognistego" i tp. Ogólnie należy stwierdzić, że wszystkie klątwy, którymi tak obficie szafowali papieże były i są sprzeczne z nauką Chrystusa. Tym samym stanowią przykład "kłopotliwych wypowiedzi", o których egzemplifikację dopominasz się w swoim poście. Nb. "oczywistość" herezji omawianych Galileusza, Husa, Cerulariusza i Künga jest dokładnie tej samej wagi, tzn. jak ktoś się uprze, to jakieś sformułowanie, do którego można wysunąć zastrzeżenia, w ich wypowiedziach znajdzie. Przypomnę, że np. w pismach św. Augustyna, św. Jana od Krzyża i in. też tego rodzaju poślizgnięcia można natrafić. Rozważania nt. co jest, a co jeszcze nie jest herezją budzą zawsze wiele wątpliwości, a w przypadku jednoosobowych rozstrzygnięć papieskich winny szczególnie podlegać rozważeniu pod względem ich nieomylności.
Na koniec przypomnę, że zgodnie z początkowym postem, właściwy temat dyskusji ma stanowić problem istnienia klerykalizmu vel faryzeizmu w Kościele Katolickim.