Niestety, częścią tych grzechów były właśnie zmiany. Świętują rozłam, zbierając się radośnie na Dniem Reformacji. Jeśli tam śpiewają Credo, to pięknie, ale to jeszcze nie sprawia, że nie świętują tego, co świętują.
Licz się ze słowami. Ponowne użycie zaowocuje zgłoszeniem do moderacji.

Jak to jest, że Ty - taki ponoć "dążący do jedności" i pojednawczy, pozwalasz sobie na nieporównanie więcej w stosunku do mnie, niż ja do Ciebie (a teraz posunąłeś się wręcz do chamstwa)?
Tak wygląda to "pojednanie"?

To piękne. Czemu zatem nie jest czynione podczas Świąt Zmartwychwstania czy Bożego Narodzenia (a może najlepszy byłby W.Piątek) tylko podczas czegoś, co się nazywa "Dzień Reformacji" podczas którego luteranie radośnie świętują ten grzech, o którym pisałeś powyżej?
I znów zioniesz po prostu pojednaniem i pokorą...

Tak to niestety często wygląda w praktyce - dużo gładkich słówek o pojednaniu, a jak przychodzi co do czego, to wychodzi... to co wyszło

Nie jestem ani rzymskokatolikiem, ani luteraninem. Piszę o tym, jak odnoszą się do wspólnej historii rzymskokatolicy i luteranie. Co do tego ma Twoja ocena co 'my' mamy, a czego nie? Dzięki Bogu i rzymskokatolicy i luteranie potrafią wspólnie rozpoznać swoje dziedzictwo w 1500 lat Kościoła, i dać mu chrześcijańskie świadectwo, co Ciebie z jakiś powodów tak strasznie odrzuca. Kompulsywną nienawiść do nich pozostawiam Tobie.

Może i faktycznie czegoś tu brakuje. Dla mnie jest jednak jasne, że papież kładzie większy nacisk położony na sumienie wiernych oraz sumienie i rozeznanie spowiedników.

Najbardziej niejasna była tu jednak kwestia, czy głosowanie synodu jest wiążące, czy nie.


Ale tutaj to ja głęboko wątpię, czy obecność papieża na święcie Reformacji spowodowała u wiernych jakieś wątpliwości. Na razie widzę wątpliwości u teologów (czy to z wykształcenia, czy hobbistycznie) obeznanych z historią Kościoła, którzy tak naprawdę żadnych wątpliwości nie mają.

Nie wiem, czy ktoś spośród zwykłych wiernych w coś wątpi.

Kłamiesz uparcie powtarzając, że papież Franciszek i luteranie świętowali rozłam. Co świętowali, możesz przeczytać w źródłach które już wyżej podawałem.


Nic nie pisałem o jakoby o moim "dążeniu do jedności" ani o "pojednawczości". Pisałem o rzymskokatolickim papieżu i biskupie Younanie i Kościołach, którym przewodzą. Nie jestem ani luteraninem ani rzymskokatolikiem.


To piękne. Czemu zatem nie jest czynione podczas Świąt Zmartwychwstania czy Bożego Narodzenia (a może najlepszy byłby W.Piątek) tylko podczas czegoś, co się nazywa "Dzień Reformacji" podczas którego luteranie radośnie świętują ten grzech, o którym pisałeś powyżej?[/quote]
Tja, luteranie radośnie świętują grzechy a rzymskokatolicy pewnie czczą bałwany, baptyści depczą po zakopanym krzyżu, Żydzi przygotowują mace z kwi... daj już sobie spokój.

I znów zioniesz po prostu pojednaniem i pokorą... [/quote]
Ekumenizm wymaga Prawdy. Kłamstwo należy nazwać kłamstwem. I w tym przypadku jest wyjątkowo obrzydliwe - to moje odczucie mam zwyczajnie prawo. Nie zamierzam "irenicznie" udawać, że grzech jest cudowny, a prawda nie istnieje, bo Tobie może się to nie podobać.


Kłamiesz (że papież Franciszek i luteranie świętują rozłam i grzech, a nawet cieszą się z niego) to masz. Pojednanie nie może ignorować Prawdy, bo jest budowane na piasku.

Cóż Andrzej67, ponieważ zachowujesz się po chamsku, nie zasługujesz na odpowiedź.

Nie doceniasz "zwykłych" wiernych.

Rzeczywiście posuwasz się za daleko. Nie zgadzam sie z Markiem co do rzeczywistości uczestnictwa papieża w owym dniu, ale nie ośmieliłabym się nazwać go kłamcą. On jest przekonany do swojego sądu i zarzutami kłamstwa na pewno go nie przekonasz, że jest inaczej.

Dokładnie tak jest, ale ludziom przyzwyczajonym do litery prawa nie jest łatwo to zrozumieć. Tylko, że nie z litery prawa będziemy sadzeni, a z miłości. Z Prawa będą sądzeni, ci co Prawu podlegają.

Ktoś pewnie wątpi, ale tu jest zadanie dla:, aby tę kwestię wyjaśnić zgodnie z intencją papieża, a nie własnym zdaniem.
Znacznie trudniej było wyjaśnić sytuację z abpem Peatzem czy zachowania poszczególnych księży (materializm, władczość) niż tę kwestię. Potrzeba tylko dobrej woli i uznania, że nie jest się władnym oceny postępowania papieża, a winnym mu szacunek.

Św Janowi Pawłowi II i Benedyktowi XVI nie przeszkadzał irenizm w spotkaniach z PRE w każdorazowych pielgrzymkach do Polski.

Nie mam nic przeciw spotkaniom ekumenicznym (sam w swoim czasie byłem mocno w to zaangażowany). Nie to jest problemem.
Problemem jest sam Dzień Reformacji (czyli dzień rozłamu) który jest świętem dla luteran.
I teraz tak: skoro pozostają w oddzieleniu, trudno mieć o to do nich pretensje (uważają zapewne, że ten rozłam był konieczny i pozytywny). Natomiast podobne podejście u katolika byłoby (delikatnie mówiąc) dziwne.
Nie sądzę, by papież popierał rozłam czy coś w tym rodzaju - jednak nie mam wątpliwości, ze wysyła sygnał który niestety może (i już jest!) tak właśnie odczytywany.
W ogóle papież Franciszek ma problem z komunikacją (pisałem już o Komunii małżonków, podobnie było z homoseksualizmem - na szczęście to już papież przeciął kolejnym komentarzem. Tylko że znowu powstało zamieszanie).

Papież to nie tylko głowa państwa - to przede wszystkim kompas moralny. I kiepsko, kiedy kompas wskazuje niewyraźnie, wskazówka ,choć generalnie wskazuje północ, to jednak waha się po całej tarczy.

Nie gniewaj się, ale to całkowicie pomylenie tego co jest "z prawa" i "z ducha".
Zasady moralne - takie jak zakaz mordowania (w tym aborcji), jak wierność przysiędze małżeńskiej to nie jest to "Prawo" o którym pisał Paweł. On ganił tych, co sądzili ze otrzymają zbawienie "z uczynków prawa" (czyli z przestrzegania nakazów rytualnych) - w żadnym wypadku nie była to furtka do relatywizowania np. 10 przykazań.

Seks pozamałżeński to grzech ciężki. W stanie grzechu ciężkiego nie należy przystępować do Komunii Świętej, bo grozi to czymś znacznie gorszym, niż dezaprobata papieża (patrz 1 Kor 27,30).
Tyle.
Tak tak, nie nie.

Ten Kościół średniowieczny ma swoją kontynuację w Kościele rzymskim: przez nauczanie i przez hierarchię.
Wspólnota luterańska odcięła się od całego średniowiecznego nauczania i całej średniowiecznej hierarchii.
O ile więc Kościół rzymski jest kontynuacją tego Kościoła, to wspólnota luterańska, faktycznie się z tego Kościoła wyodrębniła. Luteranie nie odnoszą do poprzedniej epoki swojego dziedzictwa i historii.
Wiem, że słowa i pojęcia kształtują rzeczywistość.
Dlatego cały czas trzymamy się ustalonych pojęć: nie wyodrębniliśmy się jako Kościół rzymski z średniowiecznego Kościoła zachodu, ale jesteśmy jego kontynuacją.
Tylko my.

Ale spotkałeś się z jakimiś wątpliwościami?

Jeśli papież uważa, że w Reformacji należy dostrzec też dobre skutki (w końcu uznaje się, że Bóg ze wszystkiego potrafi dobro wyprowadzić), to według mnie czas wybrał bardzo trafnie.

Cały czas poruszacie się kochani obok problemu.
Nie jest problemem

• uznanie, że Reformacja miała "także" dobre skutki (niemal wszystko złe ma też jakieś dobre strony, nawet śmierć i podatki)
• otwarcie na kontakty ekumeniczne
• wzajemne przebaczenie
• itd itp

Problem jest taki, że Reformacja była przede wszystkim rozłamem (który rani Kościół do dziś). I nawet jeśli luteranie sądzą, że per saldo się "opłacała" to nie jest optyka ani Ewangelii, ani Kościoła.
Więc albo świętujemy pozytywnie rocznicę tego rozłamu, albo wspieramy ekumenizm.
Świętowanie rozłamu pod hasłem ekumenizmu jest pomieszaniem pojęć i jakimś kolejnym nieuporządkowaniem, wysyłaniem mylnych i sprzecznych sygnalów.

Zgadzam się z opinią Marka, że wybranie daty na takie świętowanie może być odbierane, przynajmniej ze zdumieniem przez część katolików.
Być może w komunikacji Franciszka z częścią wiernych zabrakło jakichś wcześniejszych zabiegów przygotowujących do tego wydarzenia?

Jakie zabiegi przygotowujace dla uczniow stosowal Pan Jezus zanim w jasny dzien, choc raczej bez wielu swiadkow zaczal rozmowe z rozwiazla i zyjaca w rozlamie z Zydami Samarytanka?

Jak wam sie ta germansko-rzymska podejrzliwosc zakorzenila. To faryzejskie trzymanie sie kurczowo prawa, zasad, poczucia sprawiedliwosci.

Jak malo rozumiecie z milosci i milosierdzia.

Wspólne oświadczenie właściwie uwzględnia wątpliwości wyrażone przez Marka i się do nich odnosi.

Mam wrażenie, że zaprawienie w forumowych bojach może wpływać tutaj na optykę. Poglądy zostają skrystalizowanie i umocnione po jednej stronie barykady. Dążenie do pojednania i porozumienia jest w zasadzie niespotykane.


Jakoś mam większe zaufanie do decyzji i wyborów papieża. Radykalna odmienność podejścia Twojego i podejścia papieża może, w sposób oczywisty, utrudniać akceptację tych jego działań. Ale może to jednak papież ma rację?


To fakt. Milion spraw, włącznie z codziennymi, jest trudniejszych do wyjaśnienia.

No sorry, ale to Franciszek jest pasterzem, a my duszami pasionymi....
Błogosławiona jesteś, że w lot pojmujesz wszystkie decyzje papieża i żadna z nich nie skłania cię do okazania jakiejkolwiek wątpliwości.