Jezus złożył Bogu ofiarę z siebie, bo Jezus nie jest Bogiem, tylko"doskonałym człowiekiem".....a tą doskonałość to uzyskał własnym sumptem, czy Bóg Mu ją nadał??

Czyli to Bóg trzymał nas w niewoli grzechu i śmierci?

poprawiłem cytowanie.. m_m

Człowiek przez występek Adama, odłączył się od Boga, Chrystus daje ludziom szanse na powrót do tej Łaski, ponieważ z miłości do ludzi, Bóg nie chce nas potępić, wrzucić do Jeziora Ognia, razem z szatanem.
Ofiara musiała oczyścić nas w oczach Boga, żeby Bóg mógł uznać nas za sprawiedliwych w swoich oczach.

Ef1: 4 W Nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem. Z miłości 5 przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli, 6 ku chwale majestatu swej łaski, którą obdarzył nas w Umiłowanym. 7 W Nim mamy odkupienie przez Jego krew -odpuszczenie występków, według bogactwa Jego łaski.

Możemy mieć pewność, że "Krew" Chrystusa odpuściła nam grzechy:

Hbr10 >> (19) Mamy więc, bracia, pewność, iż wejdziemy do Miejsca Świętego przez krew Jezusa.

A jak wejść przez krew Jezusa do Miejsca Świętego, to już o tym pisałem wcześniej.
Ludzie mają jedną pewną opcję by osiągnąć życie wieczne: przystąpić do Nowego Przymierza i dotrzymać swoją część umowy.

Prawo, ktore nadal Bog czlowiekowi stanowilo, ze kara za grzech jest smierc.
Czlowiek podlega temu Prawu. Ofiara okupu zlozona przez Jezusa, jedynego CZLOWIEKA, ktory nie nosil pietna grzechu umozliwila odkupienie z niewoli grzechu i smierci, w jakiej znajdowal sie czlowiek. Jest to wyraz MILOSCI bozej do czlowieka.Niezasluzona laska Boga wraz z doskonala ofiara Jezusa daja nadzieje na zycie wieczne utracone w wyniku grzechu.

Nie jestem pewien co Pan sugeruje, Panie Marku. Zamiast robic "wielkie oczy" prosze raczej sprostowac blad w moim rozumowaniu.Bede wdzieczny.

Miłość nie szuka swego....a wedle ŚJ Bóg, w ramach niezasłużonej łaski dla człowieka, musiał stworzyć doskonałego człowieka by ten jako baranek stał się okupem za grzechy.

Napisał Pan (skoro chce Pan być na Pan, to muszę to uszanować...), cytuję:
Jezus zlozyl Bogu w celu wykupienia nas z niewoli grzechu i smierci
Jeśli ofiarę składamy Bogu za wykupienie z niewoli grzechu i śmierci, to znaczy nie mniej i nie więcej, że to Bóg trzymał nas w niewoli grzechu i śmierci.
Jest to teza absolutnie niesprawiedliwa wobec miłującego Boga - tak jak i wszystkie koncepcje mówiące o tym że "ofiara Jezusa zaspokoiła sprawiedliwość Ojca" i tym podobne diabelskie pomysły.

To prawda, że Jezus poniósł śmierć za nasze grzechy (choć odkupienie nie polegało bynajmniej tylko na męce i śmierci Jezusa, ale także na Jego życiu oraz zmartwychwstaniu). Ale w żadnym wypadku nie po to, by zaspokoić chęć zemsty Ojca!

Jest ogromna różnica pomiędzy (słusznymi!) stwierdzeniami iż „Jezus umarł za nas” , „Jezus umarł z powodu naszych grzechów” czy „Mamy odpuszczenie w Krwi Jezusa” a twierdzeniem jakoby rzekomo Jezus umarł zamiast nas, czy wręcz (jak twierdzą niektórzy skrajni zwolennicy tej opinii) „zajmując nasze miejsce na krzyżu” i „ponosząc naszą karę”.

Powtarzam to, o czym już tu pisałem:
Jezus umarł za nas, ale nie "zamiast nas"
Nie jest prawdą jakoby Bóg „zażądał od człowieka doskonałego zadośćuczynienia” aby nie wsadzić go do Piekła za to że „Go obraził”.


To prawda, że Jezus poniósł śmierć za nasze grzechy (choć odkupienie nie polegało bynajmniej tylko na męce i śmierci Jezusa, ale także na Jego życiu oraz zmartwychwstaniu). Ale w żadnym wypadku nie po to, by zaspokoić chęć zemsty Ojca!

@Przeeemku to co napisałeś, to w zasadzie prawda - tylko tę prawdę wszyscy znamy i nie o to się spieramy.
Zakwestionowałbym może trochę tylko ostatnie stwierdzenie:

Otóż samo zdanie jest prawdziwe, jednak "przyczepię się" do utożsamiania Przymierza z "umową".
Oczywiście Przymierze jest także i umową, ale jest czymś znacznie więcej.

Otóż przymierze nie jest tym samym co kontrakt lub umowa. Kontrakt, umowa polegają na wymianie własności bądź usług; przymierze to „wymiana osób” w ten sposób, by powstała pomiędzy nimi święta więź rodzinna.
Hahn słusznie pisze:
„Pokrewieństwo jest więc konsekwencją przymierza.(…) Co więcej, więź rodzinna wynikająca z przymierza była mocniejsza niż pokrewieństwo naturalne (patrz np. Mt 19,5) , toteż przymierza zawierane przez Boga w Starym Testamencie oznaczały, iż staje się On Ojcem dla Izraela i przyjmuje go za swoją rodzinę.
Podobnie Jezus nie zawarł z nami jedynie kontraktu - zrobił dla nas dużo więcej. Pismo mówi o Jezusie – Słowie:
„Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi”/J 1,12/ (patrz też Łk 20,36; Rz 8,16; 1 J 3,1-2)
Usprawiedliwienie oznacza coś więcej niż tylko zamianę naszego grzechu na sprawiedliwość - Jezus podzielił się z nami swoim synostwem. Jesteśmy synami i córkami Boga, wraz ze wszystkimi tego konsekwencjami (łącznie z dziedziczeniem wszystkiego (Rz 8,17;Gal 3,29;Tyt 3,7) . Bóg nie jest jedynie naszym obrońcą - lecz staje się Miłującym Ojcem i czyni nas swoimi dziećmi. I dzieje się to naprawdę, nie ma w tym żadnej przenośni „Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy.” /1 J 3,1a/. Bóg daje nam życie wieczne poprzez śmierć swojego Syna „aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.”/J 3,15-16/. Owocem tego przymierza jest życie. Nasze życie.

Nowe Przymierze nie jest ugodą zawartą w sądzie. Bóg wybiega ku nam jako gospodarz rodzinnego domu. Więcej – jako Ojciec, a nawet „Tatuś” (to mniej więcej znaczy użyte w Piśmie słowo Abba ). Przymierze nie pachnie artykułami i przepisami - ma zapach domowego chleba pieczonego w sobotnie popołudnie. To dlatego między innymi Bóg nie chciał abyśmy praktykowali zobowiązania Starego Prawa. Paragrafy nie pasują do rodzinnego domu.

=======================
Mam dwa pytania do wszystkich zwolenników "wykupywania człowieka od Boga":

1. Czemu służy Ofiara w chrześcijaństwie? Co ma spowodować?
2. Czym różni się Ofiara w chrześcijaństwie od ofiar w pogaństwie?

Nie wiem jak możesz tak pisać po tym jak ci już tyle wersetów z Pisma cytowałem na temat ofiary Jezusa, które dokładnie mówią o tym, że Jezus umarł zamiast nas. I tutaj rozwalasz całą ewangelię. Cała koncepcja ewangeli opiera się na fakcie, że każdy człowiek grzeszy i w świetle prawa Bożego zasługuje na potępienie. Ewangelia ( dobra nowina ) polega na tym, że Jezus został ukarany w nasze miejsce, za nasze przestępstwa.

Tworzysz jakieś sztuczne uniki typu, że Jezus umarł za nas, ale nie zamiast nas. To logicznie nie ma najmniejszego sensu. Jeśli Jezus umarł za nasze grzechy, to znaczy że spotkała go kara za te grzechy które popełniliśmy. Bo ktoś za te grzechy musi odpowiedzieć, tak działa sprawiedliwość. Albo My, albo On za nas. Ty uczysz, że nic takiego miejsca nie miało. Głosisz jakąś zafałszowaną ewangelię, która nie zbawia. Jeśli nikt nie został ukarany za moje przestępstwa, to ja muszę za nie zostać ukarany i tym samym potępiony. Całe szczęście, że Jezus wziął je na siebie i w moje miejsce został ukarany, dlatego ja moge być usprawiedliwiony. Ty nauczasz, że Jezus nie poniosł należnej nam kary za grzech, a jeśli nie to Jego śmierć na krzyżu nie zbawia, nic nie daje. Umarł sobie o tak po prostu chyba. To jest jakaś herezja.

Mogę nawet powołać się na katolickie zródła, żeby udowodnić twój błąd.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB ... nia02.html


On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz również za grzechy całego świata. (1 List Jana 2:2)

W tym przejawia się miłość, że nie my umiłowaliśmy Boga, ale że On sam nas umiłował i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy. (1 List Jana 4:10)

A kto tu mowi o checi zemsty Boga Ojca ?

Dlaczego wklada Pan w usta rozmowcy slowa, ktorych nie wypowiedzial ?

W nastepnym poscie zwraca sie Pan do "wszystkich zwolennikow wykupywania od Boga"...czyli do kogo wlasciwie Pan sie zwraca?-bo ja tu takich nie zauwazylem.

Conajmniej dziwna jest rozmowa z Panem, Marku.
Przez moment pomyslalem sobie, ze byc moze" chlapnal" Pan sobie ciut wiecej przy niedzieli.

Naprawdę? Któryś z tych cytatów to mówił?
To prawie prawda (choć można by polemizować, czy dziecko umierające w czasie porodu spełnia to zdanie....). Natomiast niezależnie od (prawie) prawdziwości powyższego twierdzenie, jakoby Ewangelia się na tym opierała to chyba jakiś ponury żart. Twierdzenie, że jesteśmy winni piekła jako Dobra Nowina (bo tym jest Ewangelia)?
Nic podobnego. Ewangelia polega na tym, że Jezus umarł z powodu naszych grzechów i że (między innymi - nie wolno zapominać o wcieleniu i zmartwychwstaniu) Jego śmierć nas zbawiła, a nie na tym, jakoby "został ukarany w nasze miejsce". To strasznie nieporozumienie, stawiające Boga w roli okrutnego tyrana.
To jest róznica zupełnie fundamentalna - pomiędzy Bogiem, który nie zna granic poświęcenia dla człowieka, a Bogiem - okrutnikiem, wymagającym zemsty za grzech.

I Ty piszesz o logice?!
W jaki sposób śmierć za nasze grzechy implikuje, że spotkała Go kara za nasze grzechy?
To znaczy, że jak strażak ginie ratując dziecko, które bawiło się zapałkami, to spotkała strażaka kara za dziecko?!
Naprawdę?
Tak "działa sprawiedliwość" że "ktoś" (ktokolwiek) musi odpowiedzieć? I wtedy będzie "sprawiedliwie"?
[quoteAlbo My, albo On za nas.[/quote]Jeszcze lepiej. Jest grzech, więc musi odpowiedzieć ktokolwiek - wszystko jedno kto. Jak kowal ukradł, to wystarczy powiesić Cygana (albo odwrotnie), by było sprawiedliwie.
To parodia sprawiedliwości, a nie sprawiedliwość.
To koncepcja, w której w centrum stoi zemsta za grzechy (na kimkolwiek) a nie "sprawiedliwość".
To koncepcja, w której pokuta nie ma zmienić pokutującego, tylko dokonać na nim zemsty.
Podsumowując - to koncepcja głęboko pogańska.

Zakładam, że nie jest to z Twojej strony bezczelne kłamstwo na temat tego, co napisałem, tylko jak zwykle polemizujesz nie z tym co napisałem, a z tym co Ci się wydaje że napisałem.
Nic dziwnego, ze skoro z podobnym "zrozumieniem" czytasz Biblię jak to co napisałem, wychodzą Ci tak pogańskie wnioski.

Nie, to Ty tak nauczasz. Jego śmierć na krzyżu zbawia, ale bynajmniej nie dlatego, że Ojciec zemścił się na Jezusie zamiast na mnie.

Nie, nie umarł "tak po prostu". Zbawił nas na krzyżu, ale robiąc coś znacznie więcej, niż pogańskie "zaspokojenie rozgniewanego bóstwa".
Bóg-Człowiek na krzyżu zwycięża zło i "naprawia" zepsuty przez grzech swiat. Jest to dużo bardziej dynamiczna rzeczywistość niż pogańska koncepcja "zastępczej ofiary".

Różnica pomiędzy "zaspokojeniem poczucia sprawiedliwości rozgniewanego Boga" a "naprawieniem świata zepsutego przez grzech" jest kolosalna - i kolosalna jest różnica w obrazie Boga, jaki te dwie koncepcje implikują.
Dobrze wyraził to poprzedni papież (BXVI):
Już wiele razy mówiliśmy o podstawowym tekście Listu do Rzymian 3,25, w którym Paweł nawiązuje do tradycji pierwszej społeczności judeochrześcijańskiej w Jerozolimie i ukrzyżowanego Jezusa nazywa hilasterion. Jak widzieliśmy, słowem tym określano wieko zakrywające Arkę Przymierza, które w czasie składania ofiary ekspiacyjnej, w wielkim Dniu Przebłagania, było skrapiane krwią ekspiacyjną. Powiedzmy od razu, jak chrześcijanie zinterpretowali ten archaiczny obrzęd: człowieka z Bogiem nie może pojednać kontakt krwi zwierzęcia ze świętym sprzętem. W Męce Chrystusa cały brud świata wchodzi w kontakt z nieskończenie Czystym, z duszą Jezusa Chrystusa, a przez to samo z samym Synem Bożym. Jeśli zazwyczaj rzecz nieczysta przez kontakt zaraża i brudzi rzecz czystą, to tutaj spotykamy się z czymś przeciwnym. Gdzie świat z całą swą niesprawiedliwością i z wszelkim okrucieństwem dotyka nieskończenie Czystego, tam On, Czysty, jest równocześnie mocniejszy. Poprzez ten kontakt brud świata jest prawdziwie wchłonięty, zniweczony i przemieniony przez nieskończoną miłość. Ponieważ w Człowieku Jezusie jest obecne dobro nieskończone, teraz w historii świata jest obecna i skutecznie działająca siła zwalczająca wszelkie postaci zła, a dobro jest nieskończenie większe od całego, tak przecież ciągle strasznego, ogromu zła.(...)

Rzeczywistość zła, niesprawiedliwości, która deformuje świat i jednocześnie zanieczyszcza obraz Boga - ta rzeczywistość jest czymś realnym, spowodowanym naszą winą. Nie można jej po prostu zignorować, trzeba jej stawić czoło. Nie jest jednak tak, że okrutny Bóg domaga się czegoś nieskończonego. Jest dokładnie odwrotnie. Sam Bóg czyni siebie miejscem pojednania i w swoim Synu bierze na siebie cierpienie. Sam Bóg ofiaruje światu w darze swą nieskończoną czystość. Sam Bóg „pije kielich" całej potworności i w ten sposób przywraca prawo przez wielkość swej miłości, która w cierpieniu przekształca ciemność.

Pan.
Czymże innym, niż zaspokajaniem zemsty, jest koncepcja że jak jest grzech, to trzeba kogoś (kogokolwiek, niekoniecznie winnego) ukarać?

Czyżby ktoś się pod Pana podszył i to nie Pan napisał słowa:
Przeciez cala chrzescijanska nadzieja zbawienia bazuje na ofierze jaka Jezus zlozyl Bogu w celu wykupienia nas z niewoli grzechu i smierci.

No cóż, dziwna jest rozmowa z Panem. DObrze, że wycofuje się Pan z niemądrych stwierdzeń, szkoda jednak, że czyni Pan to udając, że nie napisał tego, co Pan napisał. Pozwoli Pan, że odwdzięczę się tym samym: może "chlapnal" Pan sobie ciut wiecej przy niedzieli i nie pamięta, co pisał wcześniej?

No to chłopaki: na zdrowie Marek, nie schlej się, bo jutro do pracy

Napisalem co napisalem i z niczego sie nie wycofuje.

Przypisywanie dowolnych znaczen moim wypowiedziom, potwierdzonym cytatami z NT jako podstawy mojej wiary w zbawienie, uwazam za lamanie zasad dyskusji.
Panskie fantazje natomiast, narzucajace jakis przedziwny tok myslenia na temat ofiary zlozonej przez Jezusa, odbieram jako herezje nie majace potwierdzenia w przekazach biblijnych.

Prosze nie odpowiadac na ten post. Obejdzie sie bez Panskich wyjasnien, zupelnie dla mnie niezrozumialych.

A konkretnie jakie przekazy biblijne przekazuja cos innego niz Marek pisze? I co konkretnie?

Moze zamiast atakowac adwersarza, lepiej jest przytoczyc wlasne argumenty poparte Slowem Bozym (o nauce Kosciola nie wspominajac)?

Wszyscyśmy pobłądzili jak owce, każdy z nas się obrócił ku własnej drodze, a Pan zwalił na Niego winy nas wszystkich. Ks. Izajasza 53:6

Naprawdę.


Zanim jest dobra nowina, to jest najpierw zła nowina. Zła jest taka, że jesteś grzesznikiem i zasłużyłeś sobie grzechami na piekło. Dobra jest taka, że Jezus umarł za nas.



A sędzia w sądzie skazujący przestępcę to okrutny tyran? Nie ma nic okrutnego w stosowaniu sprawiedliwości. Jak ktoś popełni przestępstwo, to należy się kara. Jego śmierć nas zbawia, właśnie dlatego, że umarł w nasze miejsce....



Jedno z drugim idzie w parze. Miłość Boża popchnęła Boga aby umarł za nasze grzechy, a sprawiedliwość domagała się zapłaty za przestępstwa. Nie ma tu sprzeczności. A to, że Bóg karze za grzech bo jest sprawiedliwy to przecież cała Biblia jest tym przepełniona. To nie jest żadne okrucieństwo, ale sprawiedliwość.

Najmilsi! Nie mścijcie się sami, ale pozostawcie to gniewowi Bożemu, albowiem napisano: Pomsta do mnie należy, Ja odpłacę, mówi Pan. List do Rzymian 12:19

Pan jest mścicielem tego wszystkiego, jak to wam zapowiadaliśmy i zaświadczaliśmy. (7) Albowiem nie powołał nas Bóg do nieczystości, ale do uświęcenia.
1 List do Tesaloniczan 4:6


A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. (10) I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi?Apokalipsa (Objawienie) 6:9

Alleluja! Zbawienie i chwała, i moc Bogu naszemu, (2) gdyż prawdziwe i sprawiedliwe są sądy jego; osądził bowiem wielką wszetecznicę, która skaziła ziemię wszeteczeństwem swoim, i pomścił na niej krew sług swoich.Apokalipsa (Objawienie) 19:1

Jest to tak wprost napisane, że nie ma żadnych dyskusji. Albo wierzysz, albo nie. Nie tyran, okrutnik, ale po prostu sędzia sprawiedliwy.


Twoja ewangelia nie jest logiczna. Piszesz, że śmierć Jezusa zbawia, ale jak zbawia? No właśnie ci tłumaczę jak, ale nie chcesz tego przyjąć. Dla mnie Papież nie jest żadnym autorytetem, właśnie dlatego, że on co innego mówi, a Pismo co innego. Dlatego nie jestem katolikiem. Po prostu mamy ulokowane gdzie indziej autorytety. Dla mnie Pismo, a dla ciebie nauka KK.

"naprawieniem świata zepsutego przez grzech" skąd taka koncepcja w ogóle? Świat jest zapsuty w oczach Boga i zostanie zniszczony. Boża metoda nie polega na naprawieniu zepsutego świata, ale na zniszczeniu go i stworzeniu nowego, lepszego. Bóg ratuje ludzi z zepsutego świata, a nie naprawia świat.

Gdy zaś jesteśmy sądzeni przez Pana, znaczy to, że nas wychowuje, abyśmy wraz ze światem nie zostali potępieni. 1 list do Koryntian 11:32

A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi. (8) ..... Jak złodziej zaś przyjdzie dzień Pański, w którym niebo ze świstem przeminie, gwiazdy się w ogniu rozsypią, a ziemia i dzieła na niej zostaną znalezione. (11) Skoro to wszystko w ten sposób ulegnie zagładzie, to jakimi winniście być wy w świętym postępowaniu i pobożności, (12) gdy oczekujecie i staracie się przyśpieszyć przyjście dnia Bożego, który sprawi, że niebo zapalone pójdzie na zagładę, a gwiazdy w ogniu się rozsypią. (13) Oczekujemy jednak, według obietnicy, nowego nieba i nowej ziemi, w których będzie mieszkała sprawiedliwość.2 List Piotra 3:7