Witam,

Wpadła mi książka prof. teologii Hornst'a Hermann'a pt.: 'Jan Paweł II złapany za słowo'. Jest to polemika z 'Przekroczyć próg nadziei' Messori'ego.
Zaznaczam, że Hermann stracił prawo wykładania teologii ze względu na krytykę Watykanu.

Przedstawię argumenty, które zapamiętałem z tej lektury, czyli niby te, które zrobiły na mnie jakiekolwiek wrażenie.
Jeśli macie ochotę - zbijcie je.
Zaznaczam, że poniższe nie są cytatami - to ja te myśli w ten skrótowy sposób przedstawiam.

0.
Twierdzenie, że kocha się papieża i że jest on autorytetem, więc pokorne pochylenie głowy przed nieomylnym jest zwykłym oszukiwaniem siebie.
Tylko ten kto krytykuje autorytet i z nim polemizuje, a więc traktuje tezy papieża z pewną dozą sceptycyzmu traktuje autorytet serio.

1.
Karol Wojtyła jeździ po świecie ewangelizując i ucząc jak się ewangelizuje.
Karol Wojtyła jest nie tylko papieżem. Jest on również biskupem Rzymu.
Tymczasem procesy, które zachodzą na świecie, a więc w tym kontekście opuszczanie kościoła katolickiego, zachodzą tak samo w Rzymie jak i w każdym innym miejscu.
Nie jest to wina papieża - takie procesy zachodzą wszędzie, ale nie zmienia to faktu, że biskup Rzymu nie zna efektywnej metody ewangelizacji.
Co więcej nie słusznie się uważa, że on rozmawia z młodzieżą - on co najwyżej do młodzieży mówi.

2.
Karol Wojtyła jako chłopiec wychował się w skansenie, w którym rzeczywistość była prosta - złem był ustrój totalitarny, który pomijając kwestie ekonomiczne walczył z wolnością wyznawania religii, wyraźnym i niepodważalnym dobrem była więc religia.
Wstępując na tron papieski Karol Wojtyła posiadał zaściankową wizję świata.
Utożsamia on służenie woli Boga z realizowaniem konserwatyzmu, a więc sposobów funkcjonowania, w których żyli nasi praojcowie. Jak przystało na prawdziwego konserwatystę wierzy, że przyjdą znowu kiedyś stare czasy, gdy będziemy żyli tak jak nasi praojcowie.
Papież Wojtyła jest papieżem sprzeczności - wśród swych owiec jest postrzegany jako postępowiec, tymczasem Watykan przeobraził w twierdzę ortodoksji na miarę Homeiniego.

3.
Jak przystało na prawdziwego konserwatystę Karol Wojtyła w imię prastarej etyki nie pozwala na rozprowadzenie wśród katolickich mieszkańców Afryki prezerwatyw. W Afryce w ciągu roku umiera z głodu 200 mln osób. Rodzina afrykańska liczy 10 dzieci. Wyraźnie poziom życia można powiększyć przez obniżenie ilości dzieci, ale Karol Wojtyła się nie zgadza - w imię konserwatyzmu.

4.
Jakie wyraźnie dobro wynika z tego, że kobieta która jest tłuczona przez męża przez 10 lat, ucieka z domu z dziećmi i nie może zawrzeć drugiego związku małżeńskiego z człowiekiem, który możliwe że uszanuje jej doświadczenia, i spróbuje być substytutem ojca dla dorastających dzieci?
Czy jedynym dobrem nie jest to, że znowu zostanie uszanowany konserwatyzm?

5.
Karol Wojtyła nie posiada siły przyciągania. On co najwyżej posiada posłuch w grupie myślącej podobnie - i tylko do niej przemawia. Owa grupa stale maleje. Katolicyzm w niektórych krajach zachodniej Europy upadł, a Wojtyła w ogóle nie dopuszcza myśli, że być może to po prostu przez całkowicie oderwaną od rzeczywistości naukę.

6.
Karol Wojtyła wyrósł na polskiej maryjności... I dlatego skrytykował formę przywiązania do Maryi (różną od kultury maryjnej w Polsce) mieszkańców państw Ameryki Środkowej i Południowej. (ale ten punkt tylko ogólnie zaznaczam, że tam wystąpił - nie orientuję się w maryjności mieszkańców Ameryk)


-----------------------------

Pozwalam Wam nie mieć litości dla tych sześciu punktów.

A może tak o to zapytać samego księdza Karola Wołtyłe, może on odpowie na to jak to widzi z jego punktu widzenia.

No przecież wyraźnie stoi zakończenie punktu 1

A tak na serio... Przeczytałem książkę a powyższe kwestie... cóż... być może to tylko totalne głupoty (jak stwierdził Brat), ale mnie zastanowiły, czyli: konieczność pozostania w samotności osoby pokrzywdzonej w związku małżeńskim i kwestia owych mieszkańców Afryki...
Natomiast czytając tą książkę... mówiąc dyplomatycznie jest daleka od pełnej szacunku formy wypowiadania się o papieżu.

Zadziwia mnie ten brak zainteresowania....
Mnie książka zainteresowała i temat wciągnął a jest to uzasadnione, gdyż patrz punkt 0.

Natomiast poszukałem i parę rzeczy znalazłem.
Rozmawiałem kiedyś z Agniulką z Forum Pomocy serwisu Katolik i doszła ona do wniosku, że punkt z rozwodami jest nieprzeprowadzalny, gdyż sam Jezus powiedział:

Ewangelia wg św. Mateusza, rozdział 5, wersety 31 do 32

Jest to troszkę bardzo jednoznacznie określone... a szkoda z punktu widzenia osób bitych przez alkoholików przez 10 lat.
No, ale cóż....

No chyba, że jednak te wersety można obejść innymi jednocześnie nie przekreślając autorytetu Jezusa Jeśli tak to proszę o informację

W tym momencie nabieram jednak wątpliwości co do owego profesora teologii...
Jest takie udowodnione twierdzenie matematyczne, że jeśli mamy zbiór twierdzeń prawdziwych, to możemy z nich wyprowadzić kolejne twierdzenie prawdziwe; ale jeśli wśród wejściowych twierdzeń znajdzie się choć jedno nieprawdziwe, a badacz uzna je za prawdziwe, wtedy można z takich twierdzeń początkowych wyprowadzić dowolne twierdzenie określające nieprawdę uznane za prawdę.
Nie mam w tym momencie pewności czy sam czegoś nie pokręciłem. Może ten profesor nie pisał nic jednak o punkcie 4, ale chyba jednak tak.
W takiej sytuacji należałoby się spytać jak wiele twierdzeń początkowych które są nieprawdą ten profesor uznał, za prawdę.

Nie zmienia to jednak rzeczywistości. Europa jest postchrześcijańska. Religia we Francji upadła a ludność wielu krajów świata nie dostrzega światła np. w katolicyzmie.
Czy jest to wynik tylko niechęci do wszelkiej religii czy może jednak niezrozumienia przywódców religijnych rzeczywistości?

Podejrzewam, że ten problem bedę analizował, ale już nie na tym Forum.

Ciekawa jest według mnie też kwestia owych mieszkańców Afryki. Skoro Kościół potrafi się dostosowywać do kultur które ewangelizuje (Ameryka Pd, Japonia), to czemu się miałby nie dostosować do zmienionej kultury w samej Europie?

Zarzuciło mi - nie na forum - kilku forumowiczów jak mogę w ogóle krytykować papieża...
A powiedzcie mi? A który z papieży XX wieku był 'mały' według Was? Był takowy?
Bo jeśli nie to może po prostu w ogóle ich nie słuchacie? Może nie interesuje Was co mają do powiedzenia? I może nie jest ich nauka przedmiotem Waszej refleksji? Może tylko per fas et nefas ich bronicie.
Gdy społeczność jest mała, każdy przywódca jawi się jako wielki.
Jan Paweł II jest wielki ze względu na ekumenizm. Ale nie możliwe by człowiek był całkowicie wszechstronny. Papież ma patent na nieomylność, ale też tylko w określonych kwestiach.
Spojrzenie analityczne jest zawsze uprawnione.

ptr - zlituj sie podyskutujemy po swietach :D w czasie sposobniejszym do dluzszego pisania na necie



pozdrawiam

Aleś Ty niecierpliwy ) Pomyślałem, że mogę się do niepokojących Cię zarzutów ustosunkować. Szczerze mówiąc spodziewałem się poważniejszych )

0. Moim zdaniem twierdzenie, że z autorytetem należy polemizować nie ma sensu. Wydaje mi się bowiem, że polemika z kimkolwiek ma sens tylko wtedy, gdy się z nim nie zgadzamy. Jeśli z nauką papieża się zgadzam, to polemizowanie z nim byłoby tylko zarozumiałym szukaniem rozgłosu...
Wydaje mi się jednak, że jeśli uważam kogoś za autorytet, to powinienem słuchać co mówi, a nie tylko klaskać. Niestety, chyba dość często o tym zapominamy. Zwłaszcza, gdy papież stawia nam wysokie wymagania...

1. Zadaniem chrześcijan jest siać, podlewać, pielić chwasty, czasem żąć, ale wzrost daje tylko Bóg. Nie ma skutecznej metody ewangelizacji, jeśli nie towarzyszy jej Boża łaska. Dzieło papieża wydaje się jednak ze wszech miar nią wspierane. Wielu ludzi właśnie dzięki Jego posłudze zwraca się ku Bogu... Nie zapominajmy także, że do przyjęcia Dobrej Nowiny jest potrzebna dobra wola słuchającego. Właśnie tej, zwłaszcza w sytej i zadowolonej z siebie Europie wydaje się brakować najwięcej. A mimo odejść póki co chrześcijan na świecie nie ubywa...
Papież mówi do ludzi i prowadzi z nimi dialog. Często przecież w czasie pielgrzymek w swoim nauczaniu porusza problemy trapiące miejscowe Kościoły. Często też nawiązuje do tego, co ludzie do niego wykrzykują... Sam pamiętam wiele takich sytuacji... Jeśli ktoś myśli, że z milionową grupą można prowadzić dialog jak z dwoma osobami, to niech spróbuje swoich sił prowadząc czat z kilkunastoma osobami, z których każda mówi o czymś innym...

2. Karol Wojtyła jako chłopiec wychowywał się w wolnej II Rzeczypospolitej. Totalitaryzmu doświadczył już jako dorosły mężczyzna. Jeśli rzeczywiście tak napisał autor wspomnianej przez Ciebie książki, to nie wykazał się bystrością. Jeśli przesłanki są fałszywe, to wysunięty na ich podstawie wniosek jest niewiele warty... Ale może dopiszę jeszcze: utożsamianie Kościoła z systemem totalitarnym to po prostu złośliwy zarzut. Jako członek tegoż Kościoła nigdy nie byłem do niczego zmuszany. Wszystko odbywało się na zasadzie mojego wolnego wyboru. Spowiedź, wyjazdy na rekolekcje, wybór drogi życiowej także. Wydaje mi się, że zarzut o totalitaryzm Kościoła wysuwają ci, którym przeszkadza, że ktoś śmie mieć inne niż oni poglądy... Owi obrońcy wolności i tolerancji nie zauważają przy tym, że sami nie szanują cudzych poglądów; sami są nietolerancyjni i żądają totalnego podporządkowania własnej wizji świata. Tak jak pewne grupy francuskiego społeczeństwa, którym przeszkadza strój innych ludzi....

3. To nie w imię konserwatyzmu papież nie zgadza się na rozprowadzanie prezerwatyw (może zresztą w tej kwestii jedynie apelować), a w imię wizji człowieka. W myśli chrześcijańskiej człowiek jest osobą. Powinien więc jako osoba być traktowany. Tymczasem używanie środków antykoncepcyjnych sprowadza często spotkanie dwóch osób do poziomu wzajemnego użycia ciał. Człowiek jest więc traktowany jak przedmiot zaspokojenia żądz, a nie osoba. Bo jak inaczej traktować sytuację, gdy w pragnieniu seksu chce się uniknąć odpowiedzialności? Gdy pragnąc seksu nie potrafi się przez kilka dni w miesiącu od niego powstrzymać?

4. Słusznie zauważyłeś w swoim drugim poście, że nierozerwalność małżeństwa wynika z nauki samego Chrystusa. Nie ma więc powodu, by cokolwiek papieżowi zarzucać... Może tylko należy dodać, że Kościół zna instytucję separacji i nikt nie każe kobiecie tłuczonej przez męża mieszkać z nim pod jednym dachem...

5. Papież nie głosi siebie, ale Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego, który umarł i zmartwychwstał. Wielu ludzi odrzuca dziś Boga. Nic dziwnego, że nie chcą także słuchać papieża. Kościołowi wcale jednak nie chodzi o to, by być grupą mającą poparcie, ale o głoszenia zbawienia przyniesionego przez Jezusa. Oczywiście trzeba dostosowywać naukę Jezusa do zmieniających warunków czasu. Ale nie można jej zdradzić. Bo inaczej misja Kościoła straciłaby sens. Kwestie moralne akurat nie mogą być zmieniane w zależności od czasów. Ich dostosowanie polega na odczytaniu niezmiennych zasad w nowym kontekście kulturowym.
Pan Jezus kiedyś powiedział, że jeśli ktoś nie słucha Jego nauki, nie będzie także słuchał nauki Apostołów... W gruncie rzeczy więc zarzut: papież nie potrafi przyciągnąć do siebie ludzi jest zarzutem wobec Chrystusa. Jeszcze jedno: przyjęcie diagnozy, że Kościół jest w odwrocie jest nie do końca prawdziwe. W wielu krajach mocno się rozwija. Oczywiście trzeba na to spojrzeć szerzej niż z perspektywy Starego Kontynentu...
6. Może się nie znam, ale nie przypominam sobie, by papież Jan Paweł II krytykował pobożność maryjną krajów Ameryki Południowej. Wręcz przeciwnie... Może chodziło o teologię wyzwolenia?

Kłaniam się. Bezimienny

Witaj Bezimienny,
Swoją drogą ciekawe którym z chat'owych KS jesteś

Miałem się od dziś oduzależniać od internetu, ale coś chyba nie wyszło.

0.
Problem w tym, że ktoś nie jest autorytetem od tak po prostu. Papież jest co prawda nieomylny w kwestiach wiary, ale mimo wszystko aby jednostka uznała go za autorytet musi coś w niej zajść.
Autorytetem człowiek staje się wtedy, gdy w dyskusji jest w stanie wytłumaczyć adwersarzom gdzie się mylą, skłonić ich do twórczej polemiki, wskazać rozwiązanie problemu, i poprowadzić od stanu niezaakceptowania danego twierdzenia do uznania go za prawdziwe.
Więc ja jeśli bym kiedyś prowadził ćwiczenia z informatyki, to właśnie kimś takim powinienem być dla swoich studentów. Ale takie coś uzyskuje się tylko wtedy, gdy samemu dobrze się rozumie problem.
Do pewnego stopnia masz rację, że z autorytetem się nie polemizuje, ale po pierwsze brak polemiki ogranicza poznanie, a po drugie skąd w takim razie wiesz że on ma racje. Ponadto napisłeś:

No właśnie tu leży ów poruszony przeze mnie problem. Papież przemawia głównie do już przekonanych. Takowi akceptują jego naukę z zasady, bo sami są konserwatystami, więc im się ona podoba. I tyle autorytetu?

Byłem w Łagiewnikach gdy papież ostatnio był. Pierwszy raz byłem na spotkaniu z papieżem. I widziałem ludzi, którzy gdy zobaczyli z daleka Jana Pawła Drugiego zaczęli po prostu krzyczeć. Wciąż pamiętam kobietę, która stała na stołku i darła się, że widzi go.
Rozumiem przywiązanie, ale czy taka sytuacja jest twórcza?
Jeśli mamy jakąś grupę z przywódcą i grupa ślepo patrzy w swego przywódcę i grupa nie analizuje również sceptycznie słów przywódcy, to siłą rzeczy przywódca jest sam.

Dlatego napisałem, że z autorytetem się dyskutuje.
Oczywiście to nie działa w drugą stronę: nie każdy kto dyskutuje z papieżem , uważa za go za autorytet.

1.
Myślę, że zgadzam się z tym co tu napisałeś.
Faktycznie w pewnym sensie jest prowadzona rozmowa z lokalnymi Kościołami i trudna byłaby dyskusja z każdym z osobna.
Co do chat'a można zrobić moderowane Forum z papieżem powiedzmy przez tydzień. Mógłby napisać każdy od Rahnera podszywającego się pod jakiegoś Janosika, po jakiegoś PTRqwerty'ego. A wszystko by było w rękach moderatora. Jak któryś papież to zrobi, wtedy kupię do końca twierdzenie, że rozmawia z ludźmi.

2.
Tu faktycznie coś nie tak z tym co napisałem. Wojtyła doświadczać mógł ucisku ze strony państwa dopiero w późniejszym okresie.
Natomiast ja nie napisałem, że KRzK to system totalitarny.
Ja napisałem, że Karol Wojtyła widział z jednej strony państwo które nie akceptuje wolności religijnej, a z drugiej strony religię. Więc wybrał bardziej wyraźne dobro = religię. Tylko tyle. Oczywiście jak słusznie zauważyłeś w okresie gdy wybierał nie było takiej sytuacji.

3.
Tak, ja rozumiem twoje spojrzenie na kwestię antykoncepcji. Myślę, że je uznaję, ale...
Ale dlaczego w tej kwestii postawiono zdecydowane i jednoznaczne nie?
Nie do końca rozumiem. Owszem jeśli ktoś będzie stale korzystał z prezerwatyw, to będzie traktował partnera jak przedmiot.
Z drugiej strony co w sytuacji jeśli ktoś zechce korzystać z prezerwatyw tylko np. raz na dwa miesiące? Oczywiście dla rozrywki, ale nie często!
Ludzie naprawdę potrafią być świadomi. Co dziwnego by było w akceptacji takiej sytuacji?
A jak uzasadnić nieakceptację takiego rozwiązania jak nie konserwatyzmem? Ktoś powie: prezerwatywy są złe zawsze, gdyż jest to nienaturalne. Ale czy przedstawiona sytuacja byłaby usprawiedliwiona?
Dążę do tego, że wiele zależy od okoliczności. Zależy też więc od sytuacji w Afryce. Możliwe że w kwestii Afryki w ogóle błądzę, gdyż znam problem pobieżnie. Można spotkać opinie wolontariuszy, że prezerwatywy to półśrodek, który nic by nie zmienił. Bardzo możliwe, choć takie informacje znalazłem tylko na stronach wolontariatu środowiska katolickich.
Ale skoro w ostatnim post'cie napisałeś jak napisałeś, z czym się ogólnie zgadzam, to przemyśl jak będzie w szczegółowym przypadku gdy małżonkowie są świadomi, ale chcą używać prezerwatyw raz na dwa miesiące - bo lubią .

4.
Faktycznie sam Jezus tak powiedział.
Separacja natomiast to jednak jest układ gdy osoba uczciwa będzie samotna. Samotność nie jest niczym przyjemnym dlatego poszukuję alternatywy.

5.
Możliwe, że masz rację. Możliwe, że przyszłe dziesięciolecia wiele zmienią w Europie. W pewnym sensie nie możliwe jest, aby duże społeczności ludzkie żyły bez religii. Oby to było chrześcijaństwo.

6.
Przejrzę jeszcze raz rozdział o owej maryjności i coś kiedyś dokładniej napiszę. Raczej nie o teologię wyzwolenia chodziło.

Dziękuję za odpowiedź.
Pozdrawiam

Ok, PTR - zdaje się że obiecałam odpowiedź

Po pierwsze - myślę - pytanie skąd się wziął autorytet... Bo sama wiem, że miałam w życiu z autorytetami duży problem. I że rzeczywiście pierwszym, który uznałam był autorytet JP II. Dlaczego? Bo nie tylko mówi ale i żyje tym co mówi.
Na spotkaniu z Ojcem Świętym nie byłam nigdy - bo trudno za takie uznać obecność nastolatki wtedy na trasie przejazdu, gdzieś w połowie lat 80-tych chyba. Histeryczne reakcje na JP II, troszkę przypominające reakcję na idoli to tylko warstwa emocjonalna. Każdy ma inny sposób reagowania. Nie muszą oznaczać niczego - ani słuchania ani nie-słuchania, ani traktowania jak autorytet ani wręcz przeciwnie. To tylko emocja, z kwestią autorytetu nie mająca nic wspólnego.
A wtedy - te już parę lat temu - zdecydowałam się mu uwierzyć. Że skoro tak mówi to przyjmę, że tak ma być, może kiedyś zrozumiem dlaczego. Bo swoim życiem potwierdza to co głosi. A o coś się muszę zaczepić, z samych wątpliwości nie rodzi się nic. Względność wszystkiego niczego nie załatwia.
Papież nie przemawia do przekonanych, PTR. Pewnie - głównie tacy go słuchają, bo tacy chcą go słuchać. Ale słyszą wszyscy. Także Ci którzy - nie chcą, czasem.

3. PTR, nie przesadzasz? Prezerwatywa to nie gadżet i nie dla rozrywki jest stosowana tylko dla zapobiegania niechcianej ciąży lub zakażeniu.
I dałabym spokój argumentom o naturalności bądź nie jakiegokolwiek rozwiązania. Co to znaczy - tylko? Raz na jakiś czas chciałbym zapomnieć o tym że kobieta ma swoją fizjologię? Zapomnieć o odpowiedzialności za drugiego człowieka? Zapomnieć o odpowiedzialności za własne i cudze życie? Po prostu - się zapomnieć? Nie chodzi o to by nie traktować kogoś jak przedmiot ZAWSZE, tylko o to by go tak nie traktować NIGDY - bo człowiek nigdy przedmiotem nie jest.

Rozwód i separacja. Masz i nie masz racji PTR. Owszem – osoba w separacji pozostanie samotna – nie stworzy nowej rodziny, nie będzie miała drugiego męża – żony. W tym sensie będzie sama – i to jest trudne, nie przeczę. Zwłaszcza gdy w grę wchodzi również opieka nad dziećmi i bycie dla nich na raz i matką i ojcem... Ale z drugiej strony to ani małżeństwo nie wyklucza samotności (wtedy koszmarnie bolesnej) ani bycie samemu nie oznacza, że nie można mieć dobrych, bliskich, dających oparcie kontaktów z ludźmi. Pozbawionych sfery erotycznej – ale tylko tej. Prawda – że to wymaga dbałości, troski...
I jeszcze jedno... Nie o alkoholikach i ich żonach...
Czasem najłatwiej – odejść. Powiedzieć sobie – nic z tego nie będzie, starczy, tyle mu/jej dałam a tu nic. A to nie o to w końcu chodzi. Bo nie tylko na dobre zostaje się małżeństwem, ale na dobre i na złe, w zdrowiu i chorobie...
Że wybaczyć trudno? No trudno... Wiem... Np. mężowi który odszedł do kochanki zostawiając żonę z kilkumiesięcznym dzieckiem... To przypadek z mojej rodziny... I wszyscy wokół mówili – nie ma sensu walczyć, trzeba się rozwieść i ułożyć życie od nowa... Wrócił po prawie roku – rok temu na Wigilię... Że rodzina potrafiła to przyjąć bez słowa, jakby nigdy nie odchodził... Cud chyba Ale patrzyłam na nich teraz – po roku. Są razem. Naprawdę. Więc może warto się – nie poddawać?
A z drugiej strony patrzę na trwające ciągle małżeństwo – które zabija brak przebaczenia. Dwoje ludzi – kochających się, co w tym najbardziej idiotyczne. Ale kiedyś jedno zawiodło drugie. I wszystko można sobie wmówić. Że miłość to tylko namiętność. Że ja go nie kocham. Że muszę szukać innego – bo On mi nigdy nie przebaczy, bo ja bym mu nie przebaczyła. Bo – jest opcja rozwodu. Ucieczki – nie szansy na dobro. Ucieczki przed prawdą, przed sobą. Ucieczki przed bólem.
Samotność jest trudna, PTR. Wiem. Ale nie chodzi o to by było łatwo ani o to by nie cierpieć... Bo nie cierpieć się nie da. A o to by żyć. Za łatwo się ucieka, PTR. Od trudów, cierpień, życia...

Aha Bezimienny nie jest żadnym czatowym (ani nie-czatowym) księdzem Bezimienny jest po prostu Bezimiennym_

[quote="jo_tka"] Prezerwatywa to nie gadżet i nie dla rozrywki jest stosowana tylko dla zapobiegania niechcianej ciąży lub zakażeniu.
I dałabym spokój argumentom o naturalności bądź nie jakiegokolwiek rozwiązania.

Jotko nie podoba mi sie to orzekające zdanie w twoim poście.

co to znaczy zapobieganie ciazy-- czy ciąża jest np.grypą??

co to znaczy niechciana ciąża?? - dziecko to przeciez dar!!!

jestem niemile zaskoczona tym zdaniem.

KKK w punkcie 2399 mówi Regulacja poczęć ukazuje jeden z aspektów odpowiedzialnego ojcowstwa i macierzyństwa. Prawość intencji małżonków nie usprawiedliwia odwoływania sie do środków moralnie niedopuszczalnych (np. sterylizacji bezpośredniej i antykoncepcji).

a więc prezerwatywa jako srodek antykoncepcyjny jest moralnie niedopuszczalna :

Przecież przerabialiśmy to już w kontekscie Przykazań Bożych z księdzem numer 5

Pozdrawiam , ponieważ choruję i męczę sie w necie, nie wyjasniam więcej

Awe - a czy gdziekolwiek napisałam że jest dopuszczalna?
Bo mam wrażenie że wręcz przeciwnie?

Natomiast prezerwatywa nie jest środkiem stosowanym dla przyjemności, tylko w okreslonym celu - jako środek antykoncepcyjny - czyli zapobiegający niechcianej (przez partnerów) ciąży, czy inaczej - zapobieganiu poczęciu nowego życia.

Ciąży chcianej i upragnionemu dziecku, daję Ci słowo, nikt nie zapobiega!!

Pozdrawiam

Awe Ty faktycznie się źle czujesz. A teraz popastwię się nad Tobą.

Awe czy Ty jesteś humanistką?


Jak chcesz wiedzieć co to zapobieganie ciąży to proponuję słownik kontekstowy.
Ponadto z punktu widzenia zagrożenia życia ciąża jest o wiele bardziej groźna niż grypa.
Natomiast jo_tka nie nawołuje do używania prezerwatyw. To ja zadałem takowe pytanie. Jo_tka bardzo ciekawie określiła swoje, odmienne stanowisko.
Co do samego zapobiegania ciąży... Awe a swoją drogą przecież (my) katolicy również zapobiegamy ciąży, no nie? Naturalna metoda jest najbardziej efektywną metodą zapobiegania ciąży. Jest najbardziej skuteczna ze wszystkich metod. Dlatego też na innym Forum zarzucił ktoś KRzK że sobie jaja robi mówiąc o tym że jest cywilizacją życia, równocześnie stosując najskuteczniejszą metodę kontrolowania narodzin dziecka. I w pewnym sensie ten ktoś rację miał. Zachowujemy się jak ludzie, którzy twierdzą że ich dom jest otwarty na przyjaciół, tyle tylko że brama główna zostaje otwarta tylko dwa razy na 40 lat. Tak więc cywilizacja życia? Owszem - w sensie szanowania rodziny, ale w sensie liczebnego przetrwania gatunku, to Ci którzy używają np. prezerwatyw są bardziej otwarci na życie.


Znowu słownik?
Niechciana ciąża to taka ciąża, której zaplanowali rodzice, którzy jej nie chcą.




-------------

Ponadto gratuluję argumentacji.
Przez pewne pół wieku Kościół Rzymski głosił, że sekcja zwłok jest absolutnie niedopuszczalna, a zatem byli ludzie którzy złamali ten zakaz, którzy umarli w przekonaniu że są odrzuceni, których dzieło popchnęło wiedzę ludzkości na przód, a w wyniku ich pracy zmienił zdanie sam KRzK.
Nie wystarczy wiedzieć co jest napisane w KKK. Trzeba jeszcze wiedzieć dlaczego takie coś napisano i jak to uzasadniono. Wtedy łatwiej zapewne dostrzec w jakich okolicznościach można z tego zrezygnować - myslę tu o Afryce. Dlatego też o to zapytałem.

nie musisz pastwić sie nade mną - myślę że forum nie ma nic z Kodeksu Hammurabiego, a ja nie mogę długo siedziec w necie , bo jestem chora, ale po prostu jestem zaskoczona zdaniem


ono tak wygląda jak przyzwolenie-

pozdrawiam i żegnam Was

Awe


Aż powtórzę ten dialog - bo chyba rzeczywiście źle się czujesz.
Przeczytaj proszę raz jeszcze.
Nigdzie i ani przez moment nie stwierdziłam że zgadzam się na używanie prezerwatyw, w dowolnej sytuacji. I na pewno nie świadczy o tym użyte określenie. Nie bardzo rozumiem Twój protest...

Życzę zdrowia

[b]skąd te mysli jotko?? :o - prosze powiedz ,bo pewnie nie z KKK ani z głebi Twego serca??? [/b]

no tak ,lubimy przyklaskiwać Papieżowi ale nie słuchamy Go.

Jotko, moze bardzo nieuważnie przeczytałem wasze wypowiedzi. Nie mam na to po prostu siły, bo to takie przelewanie "z pustego w próżne". Ale nie mogę nie powiedzieć, że ja nie uznaję określenia "Ciąża niechciana". Jeśli ktoś wyklucza możliwość zaistnienia ciązy, nie wolno mu bawić się "w mamę i tatę". Aczkolwiek obecnie modne jest tzw. klonowanie, to jednak nie weszło ono jeszcze do powszechnej praktyki i nadal jedynym sposobem powstania nowego człowieka jest zagnieżdzenie się plemnika w jaju, czyli tzw. zapłodnienie. Co było by z człowiekiem, ktory pokarm by tylko przeżuwał a nie połykał? Jak dlugo tak mógłby żyć.
Wzajemne okazywanie miłości przez małżonków - wbrew stanowisku Kościoła - nie mogę uznać za cel aktu płciowego. Jest wiele innych sposobów aby małżonkowi miłość okazać. A czy seks ma wiele współnego z miłością, tego bym nie powiedział.