Nektariuszu, a od kiedy to w chrześcijaństwie jest pełnia prawdy?
Katolicyzm przynajmniej naucza, że ma jedynie pełnię Objawienia, co nie jest równoznaczne z pełnią prawdy! Nie wiemy, czy Bóg objawił wszystko, a raczej na pewno tak się nie stało...

Pozdrawiam,
1KOR13

Nie bardzo rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć ? Akurat prawosławie uważa, że ma pełnię Prawdy.



Bóg objawił wszystko, co człowiekowi jest potrzebne do zbawienia i to wszystko jest w prawosławiu (tak uważa mój Kościół). To wszystko nazywam właśnie Prawdą.

Szkoda że wątek jest już stary i tak mało w nim wypowiedzi. Zastanawia mnie gest Jana Pawła II z tym Koranem, poznałem negatywne opinie na ten temat. Wiara to sprawa specyficzna, a Koran i objawienie Mahometa dla Chrześcijanina w sensie duchowym nie istnieją. Szacunek to jedno, a całowanie czegoś co utwierdza w błedzie to drugie.
Do tego jeszcze kwestia spotkania w Asyżu, oraz posążku Buddy na ołtarzu podczas wspólnej modlitwy. Czy tak było, co to znaczyło i czy to dopuszczalne? (Mam nadzieje że można troche rozwinąć rozmowe o ten posążek, bo też mocno jest związane z tematem).
Zastanawia mnie to co napisał PTRqwerty ponieważ łatwo wyciągnąc wnioski z tego postu: "Szeregowy" Katolik chce dyktować nie tylko całemu Kościołowi ale Bogu co jest dobre a co złe. Aż strach bo to pachnie jawnym rozłamem. Jeśli to przeczytasz to nie obrażaj się, tylko pomyśl bo albo jesteś Katolikiem, albo nim nie jesteś. Odejście, do którego masz prawo, nigdy nie było dobrym rozwiązaniem, a wiesz zapewne jako Katolick, że tylko prawda Katolicka jest tą pełną, zatem poza nią Żadna inna "prawda", związana z inną religią nie mogą być równe i równie traktowane. Jest to logiczny wniosek, nie dowód nietolerancji, czy innych tego typu oskarżeń.

[quote="Crosis"]2 kwietnia 2005 (w dniu śmierci papieża-Polaka) Portal Wirtualna Polska wspomina: „W obecności muzułmańskich duchownych Ojciec Święty ucałował egzemplarz Koranu, uznając go za świętą księgę, zawierającą objawienie pochodzące od Jedynego Boga, tożsamego z Bogiem Biblii”.
/quote]

Ja się z tym wnioskiem nie zgadzam.

Ucałował - gest godny zauważenia, szczególnie dla muzułmanów, ale czy oznacza to że dla Jana Pawła II Koran=Biblia Nie.

Skąd pomysł, że ten gest oznacza automatyczne zrównanie tego, co napisano w Koranie, z objawieniem biblijnym

"posążek Buddy na ołtarzu podczas wspólnej modlitwy" - modlitwy były prowadzone oddzielnie w różnych punktach Asyżu - twierdzenie Twoje zatem zupełnie błędne.

Z cytowanego fragmentu nbie wynika że dziennikarze utożsamili Biblię z Koranem, tylko Boga Biblii z Bogiem Koranu

Alus jeśli możesz to rozwiń swoją wypowiedz ponieważ jestem ciekaw całej tej kwestii, a nie znalazłem więcej na ten temat informacji. Z mojego punktu widzenia zadaje pytania o to co się wydarzyło i jakie to miało znaczenie. Podobnie te modlitwy - kto je prowadziło, jak, co z tym Buddą, czy był na tym ołtarzu, czy go nie było, czy ktoś tą sytuacje jakoś zmanipulował...?

ToMu zastnawiam się ponieważ z jednej strony jest to gest szacunku i ja tak to odbieram, choć intencji faktycznych moge się domyślać. Jednak wydaje mi się to sprawą dyskusyjną, bo zapomnijmy na chwile o ekumeniźmie i pomyślmy, gdzie są ganice okazywania szacunku, bo szacunek szacunkiem, nawet ekumenizm nie jest w stanie zrównać w znaczeniu Katolicyzmu i Islamu. Czy zatem Koran, jako (fałszywe) objawienie Machometa, źródło wiary Muzułmanów, może być całowane przez kogoś kto docelowo podważa jego prawdziwość? Przypominam że to nie jakaś tam książka o rzeczach doczesnych ale ostatecznych, zatem ostrożność tutaj jest dalece bardziej zaawansowana.
Do tego te słowa, które wydają mi się naciągane, ale jednak sugerują że Koran wedle papieża miał być uznany za również objawiony przez Boga, czyli myle się mówiąc o fałszywym objawieniu? Skoro Koran jest objawiony przez tego samego Boga, to ciężko mówić aby miał o nie być równy Biblii, bo jaki ma być? Gorszy? Jedno objawienie gorsze od drugiego czy może równe?

Szkoda że temat zamarł, bo istnieje poza wychwalaniem też krytka Jana Pawła II i udawanie że jej nie ma, jak i zbywanie jej jest błędem.

Mówi się tyle o szacunku i ekumeniźmie, a mnie zastania gdzie jest granica szacunku. Całować Koran? A czym on jest dla Katolika? Niczym, bo ani go nie czytamy, ani nie ma tam nic czego potrzebowalibyśmy czytać, a skoro tak to łatwy wniosek że jego całowanie i oddawanie szacunku czyimś błędnym wierzeniom jest samo w sobie błędne. Nie chodzi tutaj o niechęć do Muzułmanów, tylko o stwierdzenie pewnego faktu, a z wypowiedzi niektórych widze że w imię "miłowania każdego bliźniego" pomija się inne słowa Jezusa, że prawda jest tylko w Nim i zdaje się nie ma o czym rozmawiać z innowiercami. Jeszcze raz, nie chodzi o niechęć do ludzi, tylko o fakty. Można nie zgadzać się na dialog ale nadal szanować ludzi.

Fakty nie mają znaczenia, liczy się miłość bliźniego, nawet pomimo faktów - miłość bliźniego jest najważniejszym przykazaniem Boga, pewnie to wiesz z Biblii. Szacunek dla świętości innowierców jest szacunkiem dla bliźnich. Nie ma znaczenia co jest ta świętością i czy to jest prawdziwe czy nie...
Okazując szacunek dla czegoś drogiego bliźniemu okazujesz szacunek bliźniemu i o to właśnie chodzi.

Dla mnie Twoje wierzenia są błędne, ale skoro są dla Ciebie ważne, to je szanuję. Pomagają Ci, dają Ci siłę, dają Ci dobro. Grzechem i złą karmą jest odbierać ludziom ich siłę i dobro.

filippiarz według mnie błąd w Twoim rozumowaniu polega na tym że pomijasz jeden fragment Biblii na rzecz innego, w dodatku źle go rozumiejąć. Tak, najważnieszym przykazaniem jest miłość Boga i bliźniego, ale ta miłość nie polegać ma na tym że przytakujesz za każdym razem gdy ktoś szerzy treści z którymi się nie zgadzasz. Nie polega też na szerzeniu treści które sugerują że wszyscy jesteśmy równi. Muzułmanie są i jako też dzieci Boga powinienem nie nienawidzić ale kochać. Tylko kochać znaczy w tym przypadku gło9sić im to co doprowadzi ich do zbawienia. O tych rzeczach mówi Biblia - głoście i nawracajcie. Jeśli ekumenizm ma mieć sens to tylko wtedy gdy wszyscy staną się Katolikami i nie ma się co oburzać bo taki jest nakaz Biblii. Jeśli ktoś uważa że nie ważne jest jaką religie się wyznaje to jego osobista sprawa, ale jeśli jest się Katolikiem to oczywiste jest że wierzy się że tylko Chrystus i nikt więcej. Ty możesz uważać jak chcesz, ale nie wmawaj prosze wierze Katolickiej że ma uznawać rzeczy których nijak uznąc mie może, bo sprzeniewierzyła by się samej sobie. Błędne pojęcie szacunku i miłości przysłoniło Ci to że Biblia stanowi całość. Obok przykazania miłości jest tam zatem mowa o głoszeniu tej miłości, ale jest i 10 przykazań które wyrażnie mówią: nie będzisz miał innych bogów innych obok Mnie. Św Paweł głosił Jezusa poganom, nie szanował ich błędną wiare. Szanuje bliźniego, ale najnoramalniej w świecie nie uznaje Koranu za nic ważnego dla mnie, a zatem oszukiwanie siebie i innych że mam do niego szacunek jest dziwne. Jestem neutralny, tak jak do każdej książki która nie przedstawia dla mnie wartości duchowej. Dla Katolika Koran to tylko księga uznawana przez Islam za świętą i jeśli już, jest to obiekt badań filologicznych i historycznych. Podobnie nie wymagam aby ktoś niewierzący całował Biblie bo po co? Nie wierzysz, nie uznajesz, to nie całuj. To było by śmieszne żeby ateista czy Muzułmanin całował Biblie. Nie potrzeba nam takiego szacunku.
Nikt nikogo na siłe nie nawraca, ale nie moge naprawde zrozumieć jak wiedząć że prawda jest tylko w Chrystusie, moge obojętnie przejść obok człowieka który w Chrystusa nie wierzy i mówić mu że dobrze czyni, niech wierzy w co chce. Z mojej perspektywy takie utwierdzanie w błędnym przekonaniu jest zaprzeczeniem miłości. Zatem filippiarz możesz uważać co chcesz, ale to co napisałeś dla mnie jest błędne, bo wmawiasz Katolicyzmowi (a nie tylko wygłaszasz własną opinie) coś co jest mu sprzeczne, sugerująć że miłość bliźniego to utwierdzanie go w błędzie.

"Drodzy Muzułmanie, moi Bracia, chciałbym dodać, że my, chrześcijanie, podobnie jak wy, podstawę i wzór miłosierdzia odnajdujemy w samym Bogu, w Bogu, któremu wasza Księga daje bardzo piękne imię "al-Rahman", podczas gdy Biblia nazywa Go "al-Rahun" - Miłosierny.
Tylko w ramach religii i jej wspólnie dzielonych obietnic wiary mówić można rzeczywiście o wzajemnym szacunku i otwarciu, a także o współpracy między chrześcijanami i muzułmanami.
Wówczas przychodzi pragnienie, aby pracowac razem, aby budować bardziej braterskie społeczeństwo" - Jan Paweł II.
WIST - a skąd wiesz, że wierni muzułmanie nie zostaną zbawieni? tylko Jezus ma prawo sądzić.
Ekumenizm - dotyczy tylko łączności Kościołów chrześcijańskich.

Zacytujmy Św. Pawła:
"Nikomu nie bądźcie nic dłużni poza wzajemną miłością. Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo. Albowiem przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj, i wszystkie inne - streszczają się w tym nakazie: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego! Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa." (BT) Rz 13,8-10

Myślisz egoistycznie i egocentrycznie. Nikogo nie obchodzi co myślisz o Koranie, to jest wyłącznie Twój problem. Analogicznie, dla mnie istnienie i wiara katolicka jest nieistotna i zupełnie mi zbędna, ale szanuję ją jako czyjąś wiarę, bo nie ma znaczenia czym jest on dla mnie, ważne czym jest ona dla bliźniego.

To nie przeszkadza jej szanować.

To dobrze, inaczej byś grzeszył.

Nie rozmawiam z katolicyzmem, tylko z Tobą, ponieważ masz bardzo wybiórcze pojęcie o własnej wierze i naukach Jezusa - czyżby Twoja wiara i rozumienie Słowa Bożego była u Ciebie lepsza niż u papieża?

Po raz kolejny również powiem: nie wkładaj mi w usta własnych wymysłów

Pozdrawiam
Filip

Jak pisałem, Twoje rozumienie miłości jest błędne i nic tutaj po cytatach, bo Święty Paweł niewątpliwie widział oznake miłości w głoszeniu Chrystusa. Nie spotykał się z Grekami i wspólnie modlił w strone Olimpu. Grecy wierzyli w sowje bustwa, inne niż Bóg głoszony przez Pawła.
Ja nie jestem od myślenia o Koranie, ja tylko napisałem to co wszyscy wiedzą, że Koran nie jest równy Biblii dla Katolika, zatem nie ja tak myśle, ale taka jest logika wiary, podejście Kościoła. Udowodnij że nie, tylko możę nie znów cytatem o miłości, bo jak już wykazałem błędnie pojmujesz miłośc w ujęciu głoszonym przez Jezusa.

Powiedz mi prosze z jakiej racji mam szanować Koran? Czy to nie chore, że mam udawać że szanuje coś co faktycznie nic nie nzaczy dla mnie w sensie duchowym? Mając go w ręce nie spaliłbym go, traktował zapewne jak winno traktować się książke. Ale tylko książke, nie całować, okazywać cześć? Z jakiej racji? Przecież nie uznaje objawienia Mahometa, zatem o co chodzi? To już nie wystarczy szacunek człowiekowi, trzeba oddawawać cześć jego wierze, bez słowa że jest błędna w obliczu moich przekonań? Pomyśl przez chwile tak jak myśli Katolik, bo o to tutaj chodzi, moja wiara gwarantuje zbawienie, zatem czym jest utwierdzanie kogoś w przekonaniu że jego wiara jest dobra jak nie gwarantuje zbawienia? Moge docenić osiągniecia kultury Islamu, ciekawy system filozoficzny, ale wiara to nie nauka, albo przyjmujesz moją albo żyjesz w błędzie. Tak samo każdy wedle swojej wiary traktuje innowierców. Zaprzeczanie temu jest zaprzeczaniem logice, czyli czemuś z czym nawet ateista może się zgodzić, o ile rozumie sens i zasady wiary.

Poprzestańmy może na wymianie argumentów, bo szkoda miejsca na serwerze, jeśli chcesz pisać że moja wiara jest wybiórcza i inne nieprawdziwe rzeczy. Udowodnij poprostu.

Ja Tobie nic nie sugeruje, to oczywiste że cytując Świętego Pawła jako potwierdzenie Twojego zdania chcesz mnie przekonać że sama wiara Katolicka jest wbrew sobie, czyli ma szanować coś co nie ma znaczenia dla niej, ale szanować w sposób poprostu przesadny, bo zawierający elementy niepotrzebne. Ja nie głosze że należy spalić księgi i ich wyznawców. Szanuje ich zatem? Jasne że tak, możemy żyć na jednej planecie o ile ich wolność nie wchodzi w obszar naszej i vice versa. Zresztą sam potwierdziłeś że gdybym wymagał całowania Biblii to grzeszyłbym, tak samo całowanie Koranu i innych ksiąg uznawanych za święte, nie majacych znaczenia dla Katolika.

Nie mnie oceniać wiare papieża, a co rozumiesz przez rozumienie słowa bożego przez Papieża, bo właśnie to się zarzuca Janowi Pawłowi II, że uczył czegoś innego niż to czego uczyli dawni papieże. To jak dawni papieże są nieaktualni, mylili się? Zresztą papież jest nieomylny w sprawach wiary jeśli ustanawia dogmat. A Sobór Watykański II był z tego co wiem soborem nie dogmatycznym. Pozatym staraj się prosze nie używać tych tekstów typu "chcesz być mądrzejszy niż Papież?" Poprostu myśle, zatem taki zarzut jest niepoważny i sugeruje że nie dana osoba nie wie czemu uznaje za prawdziwe słowa papieża, sama sobie nie umie wytłumaczyć czemu tak a nie inaczej.

"Nie mnie oceniać wiarę papieża" i "Pomyśl przez chwilę tak jak myśli Katolik"....już oceniłeś - papież nie myślał jak katolik