Witam!
Wist nie jestem papistką i emocje o których wspomniałęś mnie nie dotyczą.
jednak powiem ,że jakis gest ku porozumieniu powinno się wykonać nienawiśc i nie zrozumie nie będzie tylko pogłębiać problemy na styku islamu i chrześcijaństwa.
Jednak muszą to być gesty wyważone,bardzo wyważone.Bo czasami taki gest może wywołac zupełnie odmienny efekt np podejrzliwośc ,zatwardzenie się na pojednanie,lekceważenie itp.I na samym początku mozna zgubic cel.
podejrzewam ,że zgrała może tu dusza nasza słowiańska,może to było spontaniczne i bardziej jako Karol Wojtyłła to czynił niz przywódca katolicyzmu?Nie wiem,trudno ocenić.
I tak jesli nie było to tylko w celu"podlizania sie"to za tym powinny pjśc inne gesty może już nie takie.
I jasne stanowisko o sensie pojednania,i drodze tej ,wzajemnych oczekiwań względem siebie.
Kiedy czas coś utwierdził to trudno to wyprostować.
Według mnie nie był to najszczęśliwszy pomysł JPII.
jednak róznice są i nie są możliwe do przełamania,są zasadnicze dla naszej wiary i islamu,my możemy szanować ich poglądy co nie znaczy uznawać i vice-versa.

Shalom!

Napewno gesty są ważne. A my tutaj jak pamiętam prowadziliśmy zażartą dyskusje. Gdy ja twierdziłem, lub może troch zapytywałem czy całowanie Koranu (gest+to co ta księga w treści reprezentuje, oraz jej znaczenie dla nas) nie byólo przesadą, nieraz otrzymywałem odpowiedz, którą można sprowadzić do stwierdzenia że dla szacunku wszystko co się czyni jest dobre. Problem w tym że te same usta całowały Biblie i Koran, ale przynajmniej dla mnie wartość tych dwóch ksiąg w sensie religijnym jest diametralnie różna. Trzeba widzieć granicę między szacunkiem, a może wręcz sprzeniewierzeniem się własnym poglądom, co niewątpliwie zachodzi jeśli uznamy naukę Islamu za również dobrą, czy wartościową. Nie chce podważać wiarygodności moich rozmówców, natomiast też uważam że nie był to najszczęśliwysz gest jaki Jan Paweł II mógł wykonać, a poza tym którzy może naprawde uważali że to było super, byli i tacy którzy bronią papieża bo o nim złego słowa nie można powiedzieć, bo... nie. Zresztą ja widze w dialogu moźliwość porozumienia, odrzucenie wrogości między ludzmi na tyle na ile się da, bo wszyscy żyjemy na tej samej gałęzi, choć każdy ma jej swój kawałek. Jest to troche paradoksalne bo mimo wszysto nie wyzbywamy się potrzeby ewangelizacji, zatem cały czas pytanie jakie porozumienie to ma być? No i na koniec papież ma ten problem że ciężko aby czynił coś nie w imieniu Kościoła. Bo jak to może być moźliwe aby namiestnim Chrystusa na ziemi miał swoją opinie która była by różna od tego co możemy nazwać opinią Kościoła. Nie może prywatnie całować Koranu, tak w oderwaniu od swojej funkcji. To jakby być policjantem w sensie funkcji, ale prywatnie okradać domy po nocy.

Witam !
Wist wydaje mi się ,ze trzeba by zastanowić się co znaczy ewangelizować?
Zrozumienie tego polecenia pomoże też i w porozumieniu.Jezeli przyjmiemy to w sposób jak rozumie to kościól Papieski to zn>po za nim nie ma zbawienia <i nawracanie na swoje jedynie słuszne przekonania to juz w samym zaczątku jest walka.I odrzucenie argumentów innych.Jak rozmawiać z kims o pokoju kiedy ten w założeniu ma walkę?
A co Jezus powiedział apostołom na ich skargę ,że ktoś tam w Jego imieniu działa?
....Kto nie zwami ten nie przeciwko mnie...A zreszta czy to właśnie nie takie podejście kościoła rzymskiego jest przyczyna utrudnionego dialogu .
Problem o którym powiedziałeś papieża ,że jako namiestnik nie może w praktyce działac we własnym imieniu jest poważny dla KRK.No i to prawda nie może,bo jest to odbierane jako wola Boża ucieleśniona przez papieża.
Dlatego namiestnikostwo Papieża w tym rozumieniu jakie kościół nadaje
jest odrzucane przez inne wyznania jako nielogiczne i sprzeczne z naturą ludzką i wolą Bożą.
Wracająć do gestu JPII to tak po ludzku ja osobiście nabrałabym rezerwy do osoby latami mi wrogiej uważającej mnie za poganina czy odszczepieńca i naraz przychodzącej do mnie i całującej moje świętości.
Bałabym się nieszczerości fałszu tego gestu.Bo przecież z natury wiemy ,że nie zmieni sie kościół i poglądów.W śród katolików powinien ten gst też wywołąć opór bo to zakrawa na sprzeniewierzenie się wartościom reprezentowanym do tej pory.
Z obu stron nie widzę dla tego gestu zrozumienia.

Shalom!

Oczywiście, że jest różna i nie widzę powodu do sugerowania, ze JP2 sprzeniewierzył się poglądom swojej wiary.


Ja mogę mówić wiele złego o JP2 - nie podobało mi się wiele jego czynów i to co mówił - choćby jego ignoranckie teksty o buddyzmie
Ale ten gest mu się wyjątkowo udał - to dla mnie jeden z argumentów za tym, że to był pożądny człowiek, a nie katolicki urzędnik


On całował Koran jako Papież - oficjalnie a nie jako osoba prywatna,. Myślę, że on po prostu wiedział co to szacunek i pokora.


Krk nic takiego nie twierdzi, co więcej - potępił pogląd jakoby wyłącznie formalni katolicy mogli być zbawieni.

Witam!
Filippiarz jesteś tego pewny??
Cała nauka Krk jest na to ukierunkowana a nawet sam JPII to mówił i jest to niestety nauką krk uznającego swoją wyłącznośc na zbawienie i prawdę.

Shalom!

Krk wierzy, że ma najpełniejszą prawdę a nie monopol na prawdę.

Duch działa poza widzialnymi granicami Kościoła

Także: http://www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm
W skrócie: Kościół rozciąga się tam gdzie tego chce Bóg a nie tam, gdzie uważają ludzie i Kościół Boży dociera także i jest narzędziem zbawienia nawet niechrześcijan, ale zawsze z woli Chrystusa.

agar
To co napisałaś jest faktycznie ważne i jakieś ustosunkowanie się do tego mogło by lepiej rozjaśnić nam cały poruszany problem, natomiast to było by już zbyt dalekie odejście od głównego wątku, a z doświadczenia wiemy jak się takie odchodzenie kończy.
z drugiej strony też jest kwestia że osobiste preferencje papieża też wpływają na jego postawę. Zatem choć w interesie całego Kościoła to nadal działa też wedle jakichś własnych zamierzeń, idze tam gdzie uważa że jest to właściwe.
A z tym Kościołem to jest tak jak pisze filippiarz, zgadza się zarówno formuła jak i jej zastosowanie.

filippiarz
Nie chce sugerować czy sprzeniewierzono się, czy może nie. Natomiast choć Papież w swej intencji, myślach, nie uczynił zapewne nic, ani ten gest nie miał dla niego samego takiego wymiaru, aby zaprzeczyć swojej wierze. Natomiast sam gest pociąga za sobą pewne konsekwencje i nie do końca zmyją je intencje tego który go uczynił. W skrócie - wydaje się że złożenie pocałunku na czymkolwiek stanowi już wskazanie że to coś ma jakąś wartość, że jest istotne. I faktycznie tak jest z Koranem że ma on wartość dla Muzułmanów, natomiast dla nas (jak dla nich naszaj Biblia) poprostu najzwyczajniej w świecie jest zbiorem małowartościowych, lub nawet szkodliwych treści. Zatem połącznie gestu niosącego ze sobą jakieś pozytywne wartościowanie, z przedmiotem który ma wymowę negatywną stanowi samo w sobie sprzeczność i jak pisałem może (nie musi) prowadzić do sytuacji że nieświadomie ale sprzeniewierzamy się swojej wierze. Można przecież uważać się za Katolika a nieświadomie uczynić coś wbrew tej wierze.

Ja tutaj nawet nie przesądzam wartości tego gestu, natomiast mam wątpliwości, niestety nie ma poglądów które mogłby przeważyć szale na którąś ze stron.

Witam!
Jest tylko jedno ale Panowie.
Dla mnie głównym autorytetem jest Biblia i to co mówi ona,jak ona określa kościół.jak szukanie Boga.Nie słowa człowieka chocby najmądrzejszego,ale tylko człowieka.
Filippiarz widzę u Ciebie pewną sprzecznoś w tym co twierdzisz.Na innym temacie twierdziłęś coś innego.Przypomnęci to było o palcach wskazujących prawdę i dla mnie tę rolę pełnią kościoły.To są tylko palce nie są prawdą samą w sobie.nie moga sobie uzurbować prawa do decydowania o zbawieniu lub potępieniu,bo karę ponióśł Jezus i tylko on ma to prawo.
To co przytoczyłęs to tylko potwierdza moje słowa.
Co do gestów róznych postaci mają one znaczenie większe lub mniejsze dla społęczności w zależności od roli i pozycji osoby czyniącej takowe.Czasami ludzie potrafią też i niewinnym gestom nadać znaczenie symbolu.
Zależy to chyba od naszych emocji wokół postaci lub sytuacji w których był ten gest czyniony.
Cóz podejrzewam ,że historia zna wiele takich przypadków.

Shalom!

Ja nic nie twierdzę - przytaczam tylko oficjalne stanowisko Krk, a nie własne opinie

Witam!
ok rozumiem.ale ja nie jestem członkinią KRK i dla mnie to nie argument.
Dla innych tak i to jest ok.Bo uważam ,że jest coś nie tak z ludzmi którzy nazywają się np katolikami czy protestantami ,muzułamanami czy buddystami a nie identyfikują się z naukami swoich kościołow.
Tworzą sobie jakis mix w postaci New Age i powołują się na rózna księgi jako swoje autorytety nie zwracając uwagi na to ,że często te księgi w naukach są ze soba sprzeczne.

Shalom!

Agar, nie rozumiem o co chodzi - ja nie dyskutuję na żaden temat i nie daję żadnych argumentów za czymkolwiek. Starałem się tylko uściślić co oznacza dokładnie stwierdzenie, że poza Kościołem nie ma zbawienia i że niechrześcijanie też mogą być zbawieni dzięki zbawczemu działaniu Chrystusa i Jego Kościoła, choć jest to zapewne trudniejsze

Dla mnie nie ma tematu o mieszaniu ksiąg czy nauk, bo IMHO JP2 nic nie mieszał ani nie sprzeniewierzał, po prostu okazał szacunek książce bardzo ważnej dla bardzo dużej liczby ludzi.

Witam!
Widzisz Fillipiarz przytaczając argumenty jakieś w dyskusji robisz to chyba w celu potwierdzenia swojego poglądu,tak ja to odbieram.pzatym uścislasz w stwierdzenie tylko jednej szkoły ,ze tak powiem a ja reprezentuje inna szkołę
Co do Zbawienia nie chrześcijan to jest temat nie na tutaj.odmowa prawa do zbawienia przez KRK dotyczy chyba bardziej ludzi którzy opuscili "jedynie słuszną drogę"i odrzucili jej nauki.Więc ten temat niejako nie tyczy Ciebie tylko raczej mnie.
Wiesz co do szacunku o którym mówisz to boję się czy nie może byc tu czasami i przekroczona granica osmieszenia siębie lub drugiej strony.Nie twierdzę ,że to miało miejsce w przypadku o którym tu jest temat ale gesty które czasami są czynione przez głowy róznych państw czy znane osobistości to tez jest polityka i wyrażanie swoich poglądów.Historia zna takie przypadki.
Dla mnie jednak ten gest nie jest w pełni tym o czym mówisz i uważam ,że porozumienie tak i wzajemny szacunek ale nie łączenie nauk sprzecznych ze sobą.
Powiedz mi jeżeli coś jest dla mnie prawdą to twierdzenie przeciwne nią nie jest .I teraz jak oba zdania połączyć?Używając sofistyki ?czy przez przyjęcie tego twierdzenia nie okażę ,że moja prawda nią nie jest?

Albo w sposób inny okaże włąśnie przez niektóre gesty ,że no ja was szanuje ale wasza prawda jest....

Shalom!

Nie. Po co mam potwierdzać swoje poglądy w tej materii? Rozmawialiśmy o poglądach Twoich i Krk.


Mam prośbę, nie pisz "że tak powiem" bo ciężko Cię zrozumieć, tylko normalnie - doskonale znam wiele religii, sekst i kultów, w tym wiele denominacji protestanckich.

:D
Ty myślisz, że ja buddysta z urodzenia? Nadal jestem formalnie członkiem Krk a przed buddyzmem byłem chrześcijaninem odcinającym się od Krk.


Nie widzę podstaw do mówienia o jakimkolwiek łączeniu czegokolwiek. Nikt tu nic nie łączył - pocałowano książkę i tyle, reszta to indywidualne wymysły. Gdy nie wiadomo co się dzieje wolę zakładać pozytywną wolę ludzi i chęć czynienia dobra - inaczej przeciwstawiam się wskazówkom zarówno Buddy jak i Jezusa.


Twoje mniemanie niekoniecznie musi być prawdą. Jesteś absolutnie pewna, że to prawda? Jeśli nie, to nie jest to prawda tylko przypuszczenie - wnioskowanie o ludziach na podstawie przypuszczeń to zła rzecz.

Agar
Ale żaden człowiek, ani papież ani nikt nie twierdzi nic co było by sprzeczne w jego mniemaniu z Biblią, oraz u Katolików z Tradycją równorzędną Biblii. Problem w tym że z tej samej księgi korzystają wszyscy Chrześcijanie a każdy widzi pewne kwestie inaczej. Do tego dochodzi tak naprawde jaką wersją Biblii się posługujemy, a może korzystasz z orginałów?
Pozatym jak rozumiem wogóle nie potrzebnie dyskutujesz z filippiarzem o kwestii zbawienia poza Kościiołem. Użyłaś ten formuły w swojej wypowiedzi przypisująć Katolikom że rozmumieją ją inaczej niż faktycznie to jest, zatem myśle rzeczowo wyjaśniono Ci błąd. To nie kwestia czy Ty w to wierzysz, tylko jakich argumentów używasz, oraz na ile są one zgodne ze zdaniem samych zainteresowanych.

filippiarz
Jan Paweł II okazał szacunek książce (Koran) która jest faktycznie ważna dla wielu ludzi, ale nierozumiem czemu pomijasz fakt że ta sama książka stanowi zaprzeczenie wiary całego Kościoła, a niewątpliwie też samego Papieża. Czy to naprawde nie ma żadnego znaczenia? Czy szacunek jest ważniejszy niż to w co się wierzy szczególnie w kwestii religii, bo tutaj nie ma kompromisów? Właśnie o to chodzi, pytanie jest myśle łatwe do zadania - czy wiara okazała się być na którymś miejscu zaraz za szacunkiem? Przecież nie był to jedyny sposób aby ten szacunek okazać, sam fakt chęci dialogu już powinien być istotny, a tutaj tak dwuznaczny czyn jeszcze... To nie ma dla mnie nic wspólnego z szacunkiem, z wyciąganiem ręki pierwszemu itp. to było poprostu zbędne, to nie była jedyna moźliwośc aby wyjść naprzeciw Muzułmanom, ale była to jedna z moźliwości aby wprowadzić zamęt. Zatem pytam, czy myle się i czemu się myle?

Witam!
Masz rację nie potrzebnie dyskutuję o zbawieniu i to nie w temacie.Ale jest to spowodowane tym ,że właśnie ta kwestia w zbawieniu jest podstawową między chrześcijaństwem a islamem i nie widzę tu w ogóle możliwości dla kwestii zjednoczenia czy porozumienia.Według mnie utrudnia to dialog z innymi wyznaniami.
Podejście KRK do swoich nauk tez jest barierą nie do przebycia.TAk posługujemy się jedną Biblią,ale podejście do swoich poglądów i rozumienia Biblii jest problemem nie róznorodnośc.

KRK w tej sferze nie dopuszcza chyba możliwość ,żadnych zmian swoich nauk.I patrząc na to z punktu KRK racja.Jeśli uważamy ,że mamy rację to albo mamy prawdę albo nie.I nie jest to mniemanie ani przypuszczenia.Prawda jest albo nie jest prawdą.tu relatywizmu ja nie dopuszczam.Inna sprawa czy moja prawda musi być Twoją.
Tak ,że porozumienie w sferze wiary jest nie możłiwe z żadnej ze stron.I czynienie gestów w tym kierunku to jest oszukiwanie siebie lub drugiej strony.
Uważam ,że to nie jest problem jedynie KRK ale każdego wyznania i denominacji która uważa ,że religia jest prawdą sama w sobie a nie drogą poszukiwania Boga.

Shalom!