Patriarchat Konstantynopola jest w tej chwili mocno osłabiony. Na świecie liczy, co prawda ok. 3 mln wiernych, ale w samej Turcji liczba ta zmalała do 4 tyś. czyli tyle, co moja białostocka parafia. Po sześciu wiekach intensywnych prześladowań prawosławie w Turcji jest niemal w stanie agonii. Nie ma nawet gdzie kształcić duchownych, bo trzydzieści lat temu władze zamknęły jedyną prawosławną akademię teologiczną na wyspie Halki. Patriarcha Bartłomiej jest w tragicznym położeniu i robi, co może by pozostać w Konstantynopolu. Gdyby po sześciu wiekach od tureckiej inwazji patriarcha musiał opuścić dawną stolicę Bizancjum i przenieść swoją siedzibę za granicę to trochę tak jakby pozwolił Turkom dopiąć swego. Tak jakby dał im satysfakcję. A kto wie, jak sprawy dalej tak się potoczą to zapewne któryś z jego następców będzie musiał się zdecydowac na ten krok.

Będąc tak mocno osłabionym patriarchat stara się uzyskać dla siebie poparcie Zachodu. Wizyta papieża stanowiła szansę na to, że obecne tam media relacjonujące wizytę na cały świat pozwolą zwrócić uwagę międzynarodowej opinii publicznej na ciężkie problemy z jakimi borykają się prawosławni w Turcji. Patriarcha jest zmuszony do ekumenicznych gestów, bo bez tego nie uzyska poparcia. Ciekawe czy jego postawa byłaby tak samo proekumeniczna i otwarta gdyby Konstantynopol był tak silny jak Moskwa? Nie sądzę. Nie ma więc, co tak bardzo zachwycać się ekumenizmem patriarchy Bartłomieja.

Druga sprawa, że do żadnego zbliżenia między chrześcijanami nie dojdzie dopóki dopóty katolicki ekumenizm nie stanie się ekumenizmem praktycznym i przestanie się ograniczać do wzjamenego poklepywania się po plecach, zapewnień o przyjaźni i podpisywania kolejnych deklaracji. Konieczny jest dialog teologiczny i konkretne działanie, a nie same deklaracje. Papież Jan Paweł II zapewniał prawosławnych o przyjaźni i gwarantował, że Kościół Katolicki nie ma zamiaru uprawiać prozelityzmu na Syberii. W tym samym czasie rozbudował jego strukturę na tych terenach, powołując diecezję. To, co tu się dziwić, że prawosławni, a zwłaszcza Moskwa podchodzi z dystansem do katolickiego ekumenizmu? Deklaruje się co innego, a robi co innego. Artykuł we włoskiej gazecie świadczy tylko o tym, że nawet katolicy zaczynają to dostrzegać.

Drogi bracie, mam rozumieć że Z terenu Portugali, Francji, W.Brytani, Finlandii czy Niemiec i Polski znikną Cerkwie? Polska przyjeła chrześcijaństwo od Rzymu a mimo to istnieje PACP. Jak długo na Syberii będą Polacy któzy zostali siłą tam wygnani istnienie w Rosji struktur kościoła katolickiego obrzadku łacińskiego jest jak najbardziej uzasadnione. Już nie przypominam że pod koniec XIX wieku dwuch prawosławnych księży dobrowolnie bez nacisku przyjeło katolicyzm i utworzyli koscioł unicki, któy był niebywale prześladowany przez władze komunistyczne. Ekumenizm z prawosławiem budi moje jak najbardziej pozytywne odczucia ale nie można zapominać o prześladowaniach unitów, o tym że każdy ma prawo wybrać sobie wyznanie zgodne z jego odczuciem, z sumieniem. Jesli katolik chce konwertować się na prawosławie to jest jego decyzja, jeśli chce także zachować tradycję łacińską także, powinno być tak samo w druga strone
Oskrażanie katolikó[url] o prozelityzm i unionizm mnie przepraszam ale śmieszy, jesli patriarchat moskiewski włąśnie teraz rozbija kościoł koptyjski forsując konkurenta dla papieża Szenudy, jesli na Ukrainie 3 cerkwie "biją" się, jesli jest spór miedzy patr. Aleksym a patr. Bartłomiejem o tytuł honorowy etc etc. Naprawde prawosławie dziś ma kłopot z samym sobą, jesli sami nie dojdziecie do porozumienia nie ma mowy o czymś więcej niż deklaracje oświdczenia.
Kaotlicy są dziś najbliżej pełnej jedności z Apostolskim Kościołem Armenii z patr. Karekinem II a czemu? Bo jest osoba z którą mozna prowadzić rozmowy, jest realna władza z AKA, i mimo bużliwych historii, wydawało by się większych róznic teologicznych koscioł katolicki i koscioł apostolski sa bardzo siebie blisko. A unici ormianscy nie są najmniejszym problemem, ba apostolscy ormianie szanują unitów i zyją z nimi w duzej zgodzie, podczas holocaustu Ormian w 1915 unici ormianscyratowali apostolskich Ormian, dziś jest to przykład współzycia. Zycze tego chrześcijanom tradycji bizantyjskich bo i miedzy assyryjczykami i chaldekami nie ma problemów.

pozdrawiam[/url]

Drogi Marcinie! Czy rzeczywiście można istnienie prawosławia na Zachodzie porównać do istnienia katolicyzmu na Wschodzie? Z tego co wiem to prawosławni Zachodniej Europy stanowią w pierwszym rzędzie emigranci przedbolszewickiej Rosji, a w dalszym emigranci polityczni i ekonomiczni z krajów o tradycjach prawosławnych. To dla nich i tylko dla nich prowadzona jest posługa religijna. Niestety to jednak uproszczenie. Polska, która przyjęła chrzest od Rzymu, to Polska w której granicach nie znajdziesz Rusi. Dopiero w wyniku przesunięć granic prawosławie znalazło się na terenie Polski. Dodać należy, iż współcześnie ogromna większość wyznawców zamieszkuje wschodnie, rdzennie prawosławne tereny, pozostali stanowią część przymusowej (Akcja Wisła) bądź dobrowolnej emigracji wgłąb kraju. PAKP istnieje tylko dlatego, że takie są granice. Różnica polega na tym, iż Zachód Europy nie potrzebuje już ewangelizacji. Jej przeprowadzenie spotkałoby się ze stukaniem się w czoło i oskarżeniem o fanatyzm religijny. Ateizm Zachodu inaczej niż ateizm Wschodu Europy nie wziął się z przymusu, a wynika z rozwoju filozofii i kryzysu Kościoła, który przestał być "potrzebny". Komunizm "wyprodukował" setki tysięcy świętych ziemi rosyjskiej, doprowadził do bezpowrotnej (?) zmiany światopoglądowej ludzi zamieszkującej obecnie kraje byłego ZSRR. W sytuacji spustoszenia religijnego Kościół katolicki opiekując się potrzebującymi i przy okazji ewangelizując uprawia czysty prozelityzm (zamiast np. wpierać duchowo czy nawet finansowo Patriarchat Moskiewski). Dowodem na to jest fakt, iż ewangelizacja odbywa się w obrządku łacińskim - mentalnie i kulturowo dalszym niż grecko-bizantyjski. Nie neguje potrzeby istnienia katolicyzmu w Rosji, ponieważ wiem że mieszkają tam katolicy. Jednak rozbudowa administracji i zwiększanie środków na "misje" nie jest wyłącznie wynikiem potrzeb katolików. Działanie Kościoła jest skierowane w zbyt dużej mierze na niekatolików, co ewidentnie wiąże się z prozelityzmem. Działań takich nie odnajdziesz wśród kleru prawosławnego w Europie Zachodniej. Ja przynajmniej nic o tym nie wiem.To było złe, i muszę ze smutkiem przyznać, iż musiało to się odbywać przy aprobacie funkcjonujących w komunizmie struktur Cerkwi. Działania antyunickie władz sowieckich były moim zdaniem podyktowane obawą o ingerencję Zachodu (Kościoła) na część wiernych. Z tego punktu widzenia niezależność Cerkwi (autokefalia) była na rękę władzom, które kontrolując kler mogły swobodnie kontrolować obywateli.Wolność religijna jest wartością do której dążymy chyba my wszyscy. Nie zapominajmy iż prześladowania dotyczą nas wszystkich - historia prawosławia w ramach XVI-XVII Rzeczypospolitej to pasmo nietolerancji i ciągłych prześladowań prawosławia (które skonczyły się - na krótko - delegalizacją Cerkwi) ze strony państwa. Muszę tu niestety wrzucić trzy grosze Wolność sumienia o której piszesz jest wartością powszechnie podzielaną w obrębie Kościoła katolickiego. Jednak w pewnych momentach jest ona mocno zachwiana. Bo jak nazwać sytuację w której zmiana obrządku z greckiego na łaciński nie stanowi z "formalnej" strony żadnego problemu, podczas gdy przejście z rzymskiego katolicyzmu na grekokatolicyzm spotyka się na niebywały opór formalny, wymaga dyspensy biskupa (?) i przez to zdarza się tak rzadko. Osoba, która tego pragnie, musi się bardzo postarać. Nie ma tu więc elemenarnej równości i zwrotności.
Prawosławie musi zmierzyć się z pewnymi problemami, które towarzyszą chyba każdemu Kościołowi. Takim problemem jest moim zdaniem recepcja teorii o "Trzecim Rzymie", która jest w praktyce wykładnią życia religijnego w Rosji. Tym problemem jest również ciągnąca się od ponad 500 lat okupacja kolebki obrzadku wschodniego - Bizancjum przez wyznawców Islamu. W związku z tym pytanie czy patriarcha ekumeniczny nie powinien się przenieść np. do Genewy, gdzie ma swój ośrodek. Taki krok zmieniłby kolosalnie relacje wewnątrz prawosławia i byłbym krokiem niewątpliwie "dziejowym" (takie historyczne uznanie upadku chrześcijaństwa w Bizancjum).
Problem trzech Cerkwi na Ukrainie nie jest dla mnie tak palącą sprawą. W przeszłości bywały takie sytuacje, trwały po kilkadziesiąt lat. Myślę, że tak będzie w tym przypadku. A porozumienie jest - komunia Eucharystyczna jest widzialną jednością prawosławia. Problemem jest etnofiletyzm i starcia między autokefaliami (zwłaszcza dwoma), ale nie widzę w tym nic co możnaby nazwać "kłopotem". Jest pewna różnica zdań, np. dotycząca różnej interpretacji kanonów. Musi nastąpić nowa recepcja znaczenia tych kanonów i rozumienia pewnych rzeczy w Cerkwi (np. rola patriarchy ekumenicznego). Napięcie, które wyczuwa się między Moskwą a Konstantynopolem nie jest tak problematyczne jak próbuje to widzieć Zachód. Takie napięcia bywały również dawniej - klasyczny przykład Aleksandrii i Antiochii, gdzie funkcjonowały dwie tradycyjnie konkurencyjne podejścia w filozofii i później teologii, arystotelesowskie i platońskie. Jest to pewien pluralizm myśli.
Ja widzę w tym plusy: o zjednoczeniu się z bratnim Kościołem łacińskim decydować będą wierni wszystkich 15 wspólnot prawosławnych, więc kierowanie się indywidualnymi interesami grupy odpada. Będzie to gwarantem "dojrzałości" tego zjednoczenia (nie będzie tak, że dwóch "wierchuszków" się dogaduje i hop-siup jesteśmy jednością).
Nie sądzę żeby były bliżej niż Kościół apostolski i świat prawosławia. Choć nie jestem tu ekspertem, ale wydaje mi się iż doświadczenie eklezjalne Ormian bliższe jest doświadczeniu autokefalicznemu w prawosławiu, mimo iż Kościół ten był zawsze niezależny od chrześcijańskiego Wschodu. Trudno mi uwierzyć w to, że wierni Apostolskiej Cerkwi Ormian przystaliby na jurysdykcyjną zwierzchność Kościoła łacińskiego. Odnośnie "realnej władzy" to idąc za myślą bliską duchowi prawosławia, żadne rozmowy między zwierzchnikami nie będą miały znaczenia, o ile wierni nie zechcą tego zjednoczenia. Pamiętajmy, iż jest to wspólnota historycznie niezależna od innych struktur kościelnych, stąd realne zjednoczenie z Kościołem łacińskim może nastąpić dopiero w kilka pokoleń po podpisaniu odpowiedniego dokumentu między zwierzchnikami. Powtarzam, że nie jestem expertem w sprawie Ormian, ale wydaje mi się, iż mentalnie/kulturowo/historycznie bliżej Kościołowi apostolskiemu jednak do prawosławia niż Kościoła Rzymskiego.


pozdrawiam bratersko

didymos
orthodox

Wydaje mi się, że sporo racji ma Marwik.

W kontekście Jana Pawła II i Benedykta XVI duże znaczenie ma na pewno pochodzenie tych osób - z Polakami Rosji zawsze było ciężko się dogadać, a do Niemców było im bliżej...

Myślę, że bylibyśmy dużo bliżej w dialogu między katolikami a prawosławnymi, gdyby katolicy (szczególnie w Polsce) potrafili utożsamić prawosławie ze wszystkimi 15 jego "duchowymi stolicami": Konstantynopolem (Stambułem) czyli Nowym Rzymem, Aleksandrią, Antiochią, Jerozolimą, Moskwą, Gruzją, Belgradem, Bukaresztem, Bułgarią, Nową Justynianą (Cypr), Atenami, Warszawą, Tiraną i Dures, Preszovem (Czechy i Słowacja) i Waszyngtonem.

Papież-Polak Jan Paweł II prowadząc dialog z prawosławiem musiał uwzględnić narodowość wiernych z każdej z wyżej wymienionych stolic, nie tylko Moskwy.

pozdrawiam.

Duzo wych wątków ale kilka słów na każdy z nich,

- Prawosławie prowadziło i prowadzi działalność unicką na zachodzie, powstałtak choćby Western Rite, przecież liturgia sw Tichona czy sw Piotra to liturgie zachodnie użyuwane przez prawosławnych "lacinników".
Mnie to nie gorszy, tak jak nie gorsza mnie katolicy w Rosji uzywający lit. ruskiej czy katolicy w syrii uzywający lit. Jakuba br. Pańskiego.
Problem w tym czy Moskwa może zabronić komu kolwiek wyboru wyznania czy nie? Bardzo często koscioł łaciński w Rosji prowadzi do podniesienia się poziomu wiedzy teologicznej prawosławnych księzy. To jest fakt!
- Pierwsze misje chrześcijanskie także na Rusi były z koscioła łacińskiego!
- zachód potrzebuje ewangelizacji! Tak samo jak wschód. Skąd w Rosji taka moda na sekty protestanckie? Dziś prawosłąwie powinno szukać sojusznika w kosciele łacińskim w walce przeciwko sektom!
- unie były cześto inicjatywą kosciołów wschodnich, czytałem że dopuki Turcy nie podbili Konstantynopola i nie podporzadkowali mu Antiochi i Aleksandrii w liturgiach wschodnich czy to tradycji antiochenskiej czy aleksandryjskiej wsród melkitów byli wymieniani papieze Rzymu! Znikło to po podbicie przez Turków Konstyntynopola, dziś melkici antiocheńscy są w unii. Przeciez prawosławie wrócił do jedności z Rzymem w XIII wieku, niestety wzgledu polityczne popsuły ta inicjatywę. Nie było problemu filioque!~!!

Oprócz kwestii pochodzenia, myślę że duże znaczenie miała rola papieża w obaleniu komunizmu i doprowadzenie ZSRR do upadku. To mogło się nie spodobać wielu duchownym prawosławnej cerkwi, zwłaszcza tym sympatyzującym z proradzieckim Putinem.

Może to i prawda. Zwłaszcza, że z tymi pozostałymi na pewno lepiej by poszło niż z Patriarchatem Moskiewskim.

Smutne jest to, iż jakże często katolicki ekumenizm, opierający się na deklaracjach o miłości i zapewnieniach o braterstwie, nie znosi jakichkolwiek słów sprzeciwu. Wystarczyło, że patriarcha Aleksy odmówił zaproszenia papieża Jana Pawła II do Rosji, by od razu okazało się jak ulotne są owe katolickie deklaracje o miłości względem prawosławia. Szybko się posypały bezsensowne oskarżenia o działalność w KGB, o jakieś proradzieckie sympatie. Niedawne wypowiedzi o miłości zamieniły się w pełne jadu i nienawiści oskarżenia. Nie wystawiacie dobrego świadectwa swemu Kościołowi Tak ma wyglądać ekumenizm?

A gdyby patriarcha Bartłomiej nie reprezentował tak proekumenicznej postawy, którą moim zdaniem wymusza na nim sytuacja w jakiej się znajduje, to zamiast podziwu spotkał by się z nienawiścią ze strony katolików? Tak samo jak patriarcha Aleksy?

Jestem jak najbardziej zwolennikiem dialogu teologicznego pomiędzy prawosławiem, a katolicyzmem, ale żeby on mógł zaistnieć konieczny jest wzajemny szacunek. Jeśli ekumenizmowi mają towarzyszyć napastliwe oskarżenia, to chyba nie warto ten dialog prowadzić, nieprawdaż?

Zaraz, zaraz. Wschodnich głównych patriarchatów historycznie związanych z prawosławiem było pięć - a nie aż tyle, co wymieniłeś.

Ale historii nie cofniesz, tak jak tego iż Kościół łaciński stanowił historycznie 1/5 wiernych całego Kościoła, podczas gdy dziś tę 1/5 chrześcijaństwa stanowią "niekatolicy".

Dwa głosy z Tygodnika Powszechnego odnośnie relacji Jan Paweł II - prawosławie:
Polecam wywiad z ks. Hryniewiczem w Tygodniku Powszechnym http://wiadomosci.onet.pl/1376138,240,1,kioskart.html

Nektariuszu tu się zgodzę- więc powiedz mi skąd oskarżenia o prozelityzm??Cerkwiew Rosyjska gdy tylko będzie mogła rzuci tym hasłem.Skąd się to bierze??Widze,że wolność tak,ale Didymos-rozumiesz tą wolność chyba tylko dla prawosławnych-bo gdziekolwiek one są,to są słuszne, no bo historia,katolicy naturalnie wszędzie się pchają.Ateizm dotknął obie strony i upadek był w obu miejscach nie ma lepszego i gorszego odejścia od Chrystusa.Co do dialogu,to trzeba uwzględniać całość prawosławia,ale przcież prawosławie to nie konkretne narody!Czasami zdaje mi sie,że w Cerkwi jest to zbyt utożsamiane.To tak jak u nas: jak Polak to katolik...

ale katolik to nie zanwsze łacinnik. Niestety historia potoczyła się tak że połowa świata chrześcijańskiego znalazła się pod panowaniem islamu a nowa połowa świata to Ameryka gdzie dziś żyje 50% łacińskich katolików! Czyja to wina?

nie wiem czy "wypociny" o. Hryniewicza sa warte analizy, przepraszam ale osoba na granicy ortodoksji i herezji nie budzi mojej sympatii, ba wiem że prawosławni nie dażą o. Hryniewicza także zbytnia atencją.

Miałem na myśli członków Kościoła rzymskiego, nazywanego popularnie "katolickim". Oczywiście, że nie wszyscy katolicy są członkami tego Kościoła, poza grekokatolikami są nimi również prawosławni, którzy wyznają jeden, święty, katolicki (powszechny) Kościół.
Połowa pod islamem? Powierzchniowo może i tak, ale jeśli chodzi o centra chrześcijaństwa to jakieś 3/4. Kiedy Arabowie podbili Egipt większa część Europy modliła się do kamieni.
Kościół Rzymu powiększył swoją powierzchnię o nieznane wcześniej lądy, to chyba normalne. Dlatego dzisiaj ten jeden Kościół lokalny jest tak dużych rozmiarów.Haha, uśmiałem się. Dlaczego nazywasz katolicyzm herezją?

Marcin nie miał na myśli katolicyzmu tylko poglądy o.Hryniewicza.Tak gwoli ścisłości