Robaczku, a nie czuję się usatysfakcjonowany Twoimi wyjaśnieniami; jakoś są takie skąpe...

A co myślisz o rozkazywaniu Bogu?

Nie wiem co mozna dodac o roznicy w rozumieniu liczby 5 jako symbolu matematycznego i tego co widac na kartce.
Chodzi o moment konsekracji. Jest roznica pomiedzy chlebem a Chlebem Eucharystycznym. Powiedzial "to czyncie" i nalezy sie do tego stosowac.

Twoja odpowiedź jest nt. rozkazywania Panu Bogu przez człowieka?! Hmm... chyba to nie jest odpowiedź...

Nie ośmieliłbym się dyskutować z “to czyńcie” lub “to jest …”.

Rozumiem, że człowiek może rozkazywać samemu Panu Bogu... (zaznaczam: rozkazywać!!!)
OK, skoro tak uważasz, to ja... nie uważam tak... - czyli się mijamy w poglądach i pewnie, póki co tak pozostanie.
Dałem gdzieś tam linka do 4 wykładów nt. Jana 6 rozdział, ale pewnie nie wysłuchałeś, więc tym bardziej się nie porozumiemy... (jeśli nie możesz linku znaleźć, to napisz wiadomość do mnie).

Chodzi o to, że Bóg sam pozwolił człowiekowi, aby z własnej woli mógł czynić coś, przez co On działa. A ukazuje to, jak bardzo Bóg poświęcił się dla zbawienia ludzi. Choć to i tak chyba nie jest największe poświęcenie, skoro jeszcze umarł na krzyżu. A może właśnie jest największe?


Chciałem przeczytać coś na ten temat w Internecie i w ciągu kilkunastu sekund znalazłem cytat św. Augustyna, który pisał wprost, że chleb staje się ciałem Chrystusa.

Wiesz, istnieją takie strony - katolickie, protestanckie i ateistyczne - które rozpowszechniają różne mity i teorie spiskowe w celu zdyskredytowania rywali (za jakich ich uważają). Niedawno ktoś wrzucał tutaj paszkwile na temat Lutra i zwróciłem uwagę, że dyskredytowanie innych wyznań to nie jest dobry pomysł na wzajemne relacje. A dokładnie takie samo mam wrażenie czytając o łączeniu dawnych legend z transsubstancjacją w celu wykazania, że jest ona tylko naciąganiem faktów i dobieraniem ich pod tezę oraz publikowaniem treści bez sprawdzania.


Nie ma w tym nic dziwnego, ponieważ katolicy wierzą, że Kościół jest żywy i prowadzi go Duch Święty. Dlatego teksty późniejsze mogą być równie ważne jak teksty wcześniejsze, które są w Biblii. Katolicy nie wierzą, że Bóg Biblię dyktował, tylko powstała ona w ramach Kościoła, podobnie jak encyklika z XXI wieku. I mnie osobiście nie przekonuje idea dyktowania Biblii, ponieważ po 2000 lat oryginalna treść już nie istnieje. Starożytne teksty napisane w innej kulturze i w od dawna martwym języku są niemożliwe do perfekcyjnego przełożenia na język współczesny. Nieustannie, wskutek badań z wielu różnych dziedzin, wychodzi coś nowego.


Osobiście nie znam się na historii chrześcijaństwa tak dobrze, aby wiedzieć, w jakim stopniu zgadza się to z rzeczywistością. Ale z czasem przekonałem się, że na takie tematy istnieją niekończące się dyskusje, a ostatecznej konkluzji nie widać na horyzoncie.


Bez przesady. Nie można winić kogoś za błędy w rozumieniu starożytnych tekstów. Trudniej przetłumaczyć byłoby tylko teksty kosmitów.


To nie wydaje się zbyt przekonujące, gdy tak wielu ludzi na świecie szczerze szuka Boga, ale jest niezliczona ilość rozbieżności między nimi.

Istotnie! - Bóg w ludzkim ciele: Jezus z Nazaretu dał ze sobą ludziom robić, co chcieli, gdy doszło do finału Jego ziemskiej misji, ale jak w świetle Pisma św. wyjaśnić ten żołnierski język prymasa Stefana W., jakoby już po zmartwychwstaniu i chwalebnym wniebowstąpieniu można było rozkazy Bogu-Zbawcy wydawać?!?...

Jest jeszcze jeden szkopuł tego nieustannego przebywania Jezusa na ziemi... Tak, nieustannego! - bo nie ma takiej godziny na całym świecie (a nawet jednej minuty), aby się setki i tysiące mszy w jednym czasie nie odbywało... To wciąż trwający obrządek, więc na rozkazy księży Jezus posłusznie jest na ziemi cały czas obecny ciałem i duszą!

Jak się to ma do Jego osobistych zapowiedzi, że odchodzi do domu Ojca, a na swego następcę na świecie posyła Ducha Świętego?!
Przy wniebowstąpieniu aniołowie rzekli do uczniów, że tak, jak Jezus fizycznie i widzialne od nich odchodzi, to też - w taki sam sposób, a więc: fizycznie i widzialnie - powróci tu po swoje dzieci, by je do domu Ojca zabrać; to się ma stać na końcu tego świata.
Do tego czasu Jezus jest w niebie - służy w niebiańskiej świątyni, jako nasz Arcykapłan, jedyny Pośrednik i Orędownik za nami, tu na świecie żyjącymi i Ducha Świętego mającymi jako wsparcie na drodze wiary i uświęcania się...

Msze katolickie zaburzają ten objawiony w Biblii porządek, bo sprawujący nieustannie msze księża rozkazy wydają, i Jezus nie ma kiedy być w niebie, jak zapowiedział, że będzie, bo musi być tu na ziemi...
Nie o takim porządku uczy mnie Biblia, dlatego nie uznaję mszy!

Jaja Waść sobie czynisz lub duby smalone.
Kapłan i wierni służą Bogu w mszy świętej. Podporządkowują się Bogu.

Jednak przyznam, że nie śledziłem całej dyskusji. Na ostatniej stronie nie ma żadnego wskazania, aby człowiek coś nakazywał Panu.

Ale, jeśli uznajesz prośby za rozkazy, to co innego. Np. Przyjdź Panie Jezu, albo Boże zlituj się nad nami - czy są rozkazami? Czy zmuszają wszechmocnego do czegokolwiek?

Kojarzy mi się takie rozumowanie z pojmowaniem niektórych, którzy uważają, że już są zbawieni, bo już uwierzyli. I tym samym twierdzą, że Bóg nie ma wyjścia. I cokolwiek zrobią, to mają zapewnienie zbawienia. A Bóg nie ma wyjścia i musi spełnić oczekiwanie.

Trudno śledzić wątek, który jest przerzucany "z wora do wora"; tu jest jego końcówka, a na początku była kwestia rozkazywania Panu Bogu samemu, wg prymasa Wyszyńskiego, o czym tu przeczytasz (miejsce pogrubione w połowie pierwszego od góry posta:
https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=15&t=38410

Albo zacytuje, gdyby był problem z linkiem.

Kapłan, to drugi Chrystus.
Otrzymaliście w tej chwili straszliwą władzę. To jest władza nie tylko
nad szatanami, nie tylko nad znakami sakramentalnymi, ale przede wszystkim
nad samym Bogiem! Jesteście przecież "spirituales imperatores", a jako tacy,
macie władzę rozkazywać nawet samemu Bogu. On tego zapragnął, On tego
od Was chciał!
Będziecie Mu rozkazywać, gdy na wasze słowa, zstępować będzie na
ołtarze - Bóg żywy, choć zakryty, lecz prawdziwy; gdy życie Boże wracać
będzie do dusz, pobitych grzechem.

Chodzi o sakramenty. A także prokreację, która powoduje nadanie człowiekowi przez Boga nieśmiertelnej duszy - wskutek ludzkich działań i decyzji.

@Soul33
Dopiero teraz zauważyłem Twoją wypowiedź adresowaną do mnie.

W porządku. Nie znając tego cytatu, uważam z góry, że Augustyn nie wyraża tam myśli o substancjalnej obecności Ciała Chrystusa, a dopiero to jest tezą podlegającą naszej dyskusji. Większość protestantów uważa, że w Eucharystii chodzi o Ciało Chrystusa, ale nie w tej formie, narzucanej przez katolicki dogmat. W tym temacie pisałem tu o duchowej obecności Chrystusa. Zadziwia mnie niechęć, by przyznawać Eucharystii wymiar tej duchowej obecności.
W antropologii NT, nawet sam człowiek widziany jest jako złożony z trzech "składników": ducha, duszy i ciała (por. a Tes. 5,23), przy czym krew jest w Biblii synonimem duszy i życia (por. Rdz. 9,4; Mt. 16,26). Jezus, jedynie z ciałem i krwią, byłby ograniczony wyłącznie do tego, co przyrodzone (por. Mt. 16,17). Dlatego bez Ducha ani rusz, co więcej:
Ten zaś, kto się łączy z Panem, jest z Nim jednym duchem. (1 Kor. 6,17)

Również protestanci nie wierzą w bezpośrednie dyktowanie Pisma przez Boga - to idea wzięta z islamu. Wierzymy jednak, że to, co wyróżnia Biblię, to Boże natchnienie (2 Tm. 3,16). Nie to, że księga powstała w Kościele (środowisku kościelnym), ale wyłącznie natchnienie, które zostało rozpoznawane później przez ludzi wierzących. Dotyczy to ksiąg tak Starego, jak i Nowego Testamentu. Inne teksty mogą również być pożyteczne, ale nie mają waloru natchnienia i dlatego nie można ich stawiać na równi z Biblią.

Mamy tu kilka warstw odpowiedzialności. Ty piszesz o dokonywaniu przekładów (i zgadzam się, że to szalenie trudne). Ja pisałem o odpowiedzialności za przestrzeganie zasad interpretacji, bo błędy najczęściej wynikają z braku dyscypliny w przestrzeganiu zasad.

Nie podzielam Twojego zdania. Przede wszystkim "szczerze szukać Boga" - to kategoria bardzo szeroka i mało precyzyjna. Wiecznie się uczyć, a nigdy nie móc dojść do prawdy (por. 2 Tm. 3,7) - to przepowiedziana przez Pawła cecha ludzi czasów ostatnich. Chrześcijaństwo jest inne, ono potrafi wskazać, że oto coś już zostało znalezione, więc stanowi wspólny mianownik dla różnych ludzi np.:
...Znaleźliśmy Mesjasza... (J. 1,41)
(45) Dalej, podobne jest królestwo niebieskie do kupca, poszukującego pięknych pereł. (46) Gdy znalazł jedną drogocenną perłę, poszedł, sprzedał wszystko, co miał, i kupił ją. (Mt. 13,45-46)
Zaręczam ci, że rozmowa między tymi, co już znaleźli, jest właśnie rozmową ludzi wspólnego Ducha. Nie jest wtedy ważna (przynajmniej nie najważniejsza) przynależność denominacyjna.

Poza tym dotarcie do prawdy jest uwarunkowane wielu elementami:
(31) Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: Jeżeli będziesz trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami (32) i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli. (J. 8,31-32).
- czy uwierzyłem Jezusowi?
- czy trwam w Jego nauce?
- czy jestem prawdziwie Jego uczniem?
- czy prawda jaką poznaję wyzwala mnie [z grzechu]?

Apologetyka wydaje mi się dość ciekawa, ale nie jest to moje hobby. W takiej sytuacji musiałbym robić za wyszukiwarkę, więc sobie daruję. Wystarczy, że ChatGPT już przeszukał Internet.


Obecność Ducha Świętego jest podkreślana w nauce KK tak często, że trudno mi uwierzyć, jakoby w Eucharystii go nie było.

@Soul33

Praktycznym sprawdzianem tej obecności - jest odpowiedź owego księdza, na stwierdzenie chłopca, ze wspomnianego przeze mnie zdarzenia. Ksiądz nie odpowiedział mu: "tak, ale mam na myśli coś jeszcze". Odpowiedział mu: NIE!"

Owszem, można wielokrotnie wypowiadać imiona Trójcy, więc Duch Święty też będzie przywołany, można w uroczystych momentach kazać organiście zaintonować "Veni Creator", a raz w roku w Zielone Święta można powiedzieć zachęcające kazanie o Duchu Świętym. Ale to wszystko jest jak dekoracyjny ornament w całości, która się świetnie bez Ducha obywa.

Jerzy wkazywał na teksty, które mówią o rzekomej władzy księdza nad samym Bogiem. Bo doktryna ex opere operato każe Bogu działać w okrelony sposób, o ile sama czynność związana z sakramentem była spełniona poprawnie, przez poprawnie wyświęconego duchownego. A gdzie tu jest miejsce dla Ducha?:
Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce. (1 Kor. 12,11)
Wprawdzie cytat dotyczy udzielania charyzmatów w Kościele, ale zasada jest ogólna. Duch Święty może łask udzielić, albo nie. On jest Podmiotem, a nie przedmiotem. Dopiero, kiedy człowiek pokornie uczyni wszystko najlepiej, jak potrafi, Duch Święty działa ze swoją łaską. Albo nie będzie działał, np. gdy człowiek trwa w nieposłuszeństwie Bogu, gdy nie jest przed Bogiem szczery lub brak mu wiary.
Ta zasada ex opere operato tę suwerennoć Boga (Ducha Świętego) wyklucza.

@kzaw
Odnoszę się do Twojej wypowiedzi w wątku: "Ekumeniczny spór wokół obecności Jezusa w chlebie i winie"

Wciąż odnosisz się do tekstu, który został zmanipulowany.

Bardziej, niż do mechaniki, chcę odnieść się do teologii, w której Tomasz święcił triumfy podczas soboru trydenckiego, ale w ostatnich dwóch wiekach papieże mocno wrócili do idei Dunsa Szkota.
W Twoim opracowaniu pojawia się taka myśl:

Brzmi to nieco zawile, ale będzie jaśniej, gdy zobaczymy, jak tę "dedukcję" stosowano w praktyce:


Widzimy więc, że ta sama spekulacyjna idea Dunsa Szkota stała za ogłoszeniem dwóch dogmatów maryjnych.
Kim są zadufani w sobie ludzie, którzy ośmielają się dyktować Bogu, co On powinien zrobić?
A czyniąc to narzucać wszystkim katolikom wiarę w te dwa dogmaty, pod groźbą utraty zbawienia?
Czyż Boże myśli nie są inne od ludzkich? (por. Iz. 55,8-9)

I jeszcze czyni Boga jakby niewolnikiem grzesznika, bo nawet gdyby godzinę przedtem ksiądz się dopuścił, choćby np. grzechu natury seksualnej krzywdząc np. ministranta (albo zakonnicę, tudzież drugiego księdza: ten może się akurat nie czuć krzywdzony...), to nie ma wyboru: Pan Jezus musi do jego brudnych dłoni się oddać bez ograniczeń - wszak wyświęcenie było ćwierć wieku temu ważnie udzielone!... Więc w czym problem?!!