Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz kwi 27, 2017 4:12



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
 Dlaczego prostota to doskonałość? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 189
Post Dlaczego prostota to doskonałość?
W skrócie: Prof. Rakocy i KKK twierdzą, że Bóg jest doskonale niezłożony. Ja tego twierdzenia nie rozumiem i intuicyjnie powiedziałbym co innego. Jak to rozumieć i gdzie robię błąd?

Cytuj:
Bóg jest bytem doskonałym, a każdą doskonałość cechuje prostota. O prostocie bytu mówimy wtedy, kiedy nie ma w nim złożoności. Złożonością jest przykładowo składanie się z elementów, z których jeden nie jest drugim. W przypadku człowieka będzie to ciało i dusza: ciało nie jest duszą, a dusza nie jest ciałem. Złożoność ogranicza, ponieważ wprowadza skończoność: skoro jedno nie jest drugim, znaczy to, że ma swój koniec. Ale ze złożonością mamy również do czynienia w przypadku różnych czy skrajnych stanów, jak miłość i nienawiść, pogodne usposobienie i gniew czy radość i smutek. Tam, gdzie w grę wchodzi złożoność, tam występuje zmienność, a to zaprzecza prostocie bytu i jego doskonałości. Nie jest on doskonały, ponieważ jest zarazem jednym i drugim. Nie powiemy przecież o kimś, kto raz jest miły, a innym razem opryskliwy, że to grzeczny człowiek. Owa złożoność zaprzecza doskonałości.

Jeżeli zatem wedle Objawienia Bóg jest Miłością – i tym wszystkim, co ją cechuje – to nie jest już nikim innym. Inaczej występowałaby w Nim złożoność, w konsekwencji zmienność, a to zaprzeczałoby Jego doskonałości. Doskonałość Boga wyklucza zatem możliwość jednoczesnego bycia kimś innym niż Miłość. Skoro jest Miłością, wszelkie inne „uczucia”, sprzeczne z miłością, są Mu obce. Nie ma też zmienności w intensywności Bożej miłości, tzn. że raz przybiera ona na sile, a innym razem przygasa. Od wieczności po wieczność darzy nas niezmiennie tą samą miłością. Doskonałość Boga można by zilustrować osiągnięciem szczytu: nie można już się wspiąć wyżej, ponieważ osiągnęło się wszystko, ale nie można też zejść niżej, ponieważ utraciłoby się ów szczyt.

Dla lepszego zobrazowania problemu posłużę się przykładem Słońca. Wiemy, że wjego jądrze zachodzą nieco inne procesy niż w warstwach zewnętrznych oraz że występują w nim duże różnice temperatur, ale zasadniczo w naszej gwieździe zachodzi ta sama reakcja termojądrowa: spala się wodór i powstaje hel, czemu towarzyszą temperatury rzędu milionów stopni Celsjusza. Niech teraz Słońce, owa kula żaru, wyobraża Boga w Jego miłości. W Bogu w sensie dosłownym zachodzi tylko jedna „reakcja”, reakcja miłości. Skala tej miłości, jak temperatur na Słońcu, jest na miarę doskonałości Boga, czyli najwyższa z możliwych i nigdy nie niższa. Jak bowiem w Słońcu nie ma niskich temperatur, tak w Bogu nie ma stanów innych od miłości. Nie ma w Nim zatem chęci zemsty czy doświadczenia kogoś za złe czyny; nie ma w Nim też gniewu, gdyż w takim razie – w zgodzie z Jego doskonałą naturą – owe stany musiałyby w Nim występować w stopniu najwyższym. Zemsta zaś i gniew w takim stopniu stoją w sprzeczności z miłością: albo jedno, albo drugie. Gdyby występowały one w Bogu razem z miłością, byłaby w Nim złożoność, tym samym zmienność i w konsekwencji niedoskonałość. Bóg jest zatem wyłącznie żarem miłości i niczym innym.


http://www.waldemarrakocy.pl/media/m5.pdf

Cóż, nawet Katechizm o tym mówi:

Cytuj:
Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, wieczny, nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec i Syn, i Duch Święty: trzy Osoby, ale jedna istota, jedna substancja, czyli natura, całkowicie prosta


Z przypisem:
Cytuj:
Sobór Laterański IV (1215): DS 800.


Zatem chyba tak należy uznać.

Ja jednak mam z tym problemy. Przyznaję, że z trudem do mnie trafia ta teoria.

Ano po pierwsze dlatego, że Bóg sam stworzył świat w całej swej złożoności, i człowieka w całej swej złożoności. Jeśli więc uznamy, że w tej złożoności, która jest dziełem Boga, z samej swej natury znajduje się niedoskonałość, to – tym samym… oskarżymy Boga o „brakoróbstwo”??? Przeciwnie, moją pierwszą intuicją byłoby powiedzieć, że złożoność musi być doskonała, bo jest stworzona przez Boga.

Po drugie, zdawałoby się, gołym okiem widać coś przeciwnego. Świat jest taki fascynujący między innymi właśnie dlatego, że jest tak różnorodny i złożony. Skoro zatem złożoność świata jest fascynująca, to musi odbijać Boże piękno, bo całe piękno pochodzi od Boga. To samo zresztą powiedzieć można o człowieku i jego życiu wewnętrznym. W zasadzie, im człowiek bardziej inteligenty, tym ma bogatsze (= bardziej złożone!) życie wewnętrzne. Gdyby w złożoności nie było doskonałości, to nie byłaby ona taka pociągająca, fascynująca, piękna. Tak bym przynajmniej dotąd powiedział.

Po trzecie, wynalazki. Owszem, są wynalazki genialne w swojej prostocie. Najczęściej jednak im doskonalszy wynalazek, tym bardziej złożony.

Po czwarte, podwójna natura człowieka, duchowo-cielesna. Tu już zupełnie nie rozumiem: według tej teorii, człowiek musi być z samej swej natury niedoskonały po prostu dlatego, że ma podwójną naturę! Każdy doskonały byt powinien mieć tylko pojedynczą naturę. Ale w takim razie, czemu Bóg dał człowiekowi podwójną naturę i mimo to człowiek jest „koroną stworzenia”??

Po piąte, doprowadzenie sprawy do absurdu przez @ErgoProxy:
Cytuj:
Ale z tego wynika, że cząstka elementarna jest doskonalsza od człowieka, bo jest prostsza. Z drugiej strony, uczucia typu miłość są dość złożonymi procesami neurochemicznymi, nie mogą więc być doskonałe. Tak jest?
viewtopic.php?p=943279#p943279

Po szóste, całkowity brak złożoności wyklucza przynajmniej pozornie dynamizm, aktywność, ponieważ zakładają one zmienność, która zaprzecza absolutnej prostocie. Ale z kolei dynamizm i aktywność są cechami życia, przeciwnymi stałości, która jest cechą martwoty. Bóg tymczasem „Jest, Który Jest” oraz jest „Bogiem żywych, a nie umarłych”. Mało tego, sam nadał Bóg człowiekowi pociąg i tęsknotę do aktywności, dynamizmu, pędu. Stąd zdawałoby się, że Bóg sam jest najbardziej aktywny i najbardziej dynamiczny.

Po siódme, wg prof. Rakocego, „nie ma w Nim też gniewu, gdyż w takim razie – w zgodzie z Jego doskonałą naturą – owe stany musiałyby w Nim występować w stopniu najwyższym. Zemsta zaś i gniew w takim stopniu stoją w sprzeczności z miłością: albo jedno, albo drugie. Gdyby występowały one w Bogu razem z miłością, byłaby w Nim złożoność, tym samym zmienność i w konsekwencji niedoskonałość. Bóg jest zatem wyłącznie żarem miłości i niczym innym.” Znów trudno mi się zgodzić. Ja bym powiedział, że gniew spełnia dwie role: jedna to dążenie do sprawiedliwości („święty gniew”), druga natomiast… Podam przykład: gniew sportowca na ringu bokserskim podczas walki. W tym „gniewie” nie musi być niczego nieświętego, przeciwnie wydaje się być on powiązany z Bożymi przymiotami, którymi podzielił się z człowiekiem, a więc siłą, dynamizmem; oraz wydaje się być on powiązany z rywalizacją, która IMHO też nie musi być zła, a wręcz przeciwnie. Zatem, jeśli powiedzieć, że w Bogu jest gniew, to ja bym to rozumiał tak, że w Bogu jest pragnienie sprawiedliwości, siła i dynamizm, które to cechy wynikają z miłości, a to chyba nie jest heretyckie? Owszem, gniew bardzo często jest powiązany z grzechami przemocy; ale, ja bym powiedział, to jest wypaczenie i wynaturzenie tego, co z samej natury dobre, ale częstość tego wypaczenia nie przeszkadza, że z natury jest dobry.

Po ósme, sam Bóg – jak połączyć Jeden Bóg w Trzech Osobach z brakiem złożoności?

Byłbym wdzięczny za objaśnienie tematu i przepraszam za długi post ☺️


Śr lut 22, 2017 22:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 189
Post Re: Dlaczego prostota to doskonałość?
Dopowiedzenie. Intuicyjnie powiedziałbym, że Bóg jest… doskonale prosty i doskonale złożony jednocześnie. Jako kolejny element, na którym nasz rozum „wysiada”. Jak rozumiem, takie podejście to herezja?


Śr lut 22, 2017 22:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 907
Post Re: Dlaczego prostota to doskonałość?
Kocham cię człowieku. Bóg jest tak prosty jak to zdanie. Jeśli nie pokochasz Boga to Go nie poznasz. Jeśli próbujesz poznać Boga przez swój rozum, to z każdą odpowiedzią będziesz miał coraz więcej pytań. Zadbaj więc o żywy kontakt z Bogiem ( spowiedź i Komunia) Boga możesz poznać na tyle, na ile On tego chce.


Śr lut 22, 2017 23:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 9485
Post Re: Dlaczego prostota to doskonałość?
gaazkamm napisał(a):
Ano po pierwsze dlatego, że Bóg sam stworzył świat w całej swej złożoności, i człowieka w całej swej złożoności. Jeśli więc uznamy, że w tej złożoności, która jest dziełem Boga, z samej swej natury znajduje się niedoskonałość, to – tym samym… oskarżymy Boga o „brakoróbstwo”??? Przeciwnie, moją pierwszą intuicją byłoby powiedzieć, że złożoność musi być doskonała, bo jest stworzona przez Boga.


Ciekawe. Ja mam w tej kwestii zupełnie inne skojarzenia, mianowicie: ponieważ wbrew językowi, logicznie rzecz biorąc, doskonałość się nie stopniuje (coś może być albo doskonałe, albo niedoskonałe), to właśnie ta kwestia będzie różniła Stworzyciela i stworzenie. Doskonały, niezłożony Bóg i niedoskonałe, złożone stworzenie - nie ma tu żadnego brakoróbstwa, tylko elementarna, niejako naturalna logika. :)

gaazkamm napisał(a):
Po drugie, zdawałoby się, gołym okiem widać coś przeciwnego. Świat jest taki fascynujący między innymi właśnie dlatego, że jest tak różnorodny i złożony. Skoro zatem złożoność świata jest fascynująca, to musi odbijać Boże piękno, bo całe piękno pochodzi od Boga. To samo zresztą powiedzieć można o człowieku i jego życiu wewnętrznym. W zasadzie, im człowiek bardziej inteligenty, tym ma bogatsze (= bardziej złożone!) życie wewnętrzne. Gdyby w złożoności nie było doskonałości, to nie byłaby ona taka pociągająca, fascynująca, piękna. Tak bym przynajmniej dotąd powiedział.


A czy nie jest jednocześnie tak, że w tej złożoności najbardziej pociąga dostrzegalna w tym wszystkim organizacja i jedność? Czy nie tym zachwycają się wierzący? Nauka nie dąży do skatalogowania jak największej liczby osobliwości, tylko do wyprowadzenia jak najbardziej podstawowych reguł. Celem etyki nie jest gromadzenie casusów, tylko ustalanie najogólniejszych, najbardziej podstawowych reguł, do tego samego dąży prawo. Największym przeżyciem większości mistyków jest różnie opisywana Jedność/Zjednoczenie, ona też była inspiracją uprawiających filozofię od początku tej dyscypliny.

gaazkamm napisał(a):
Po trzecie, wynalazki. Owszem, są wynalazki genialne w swojej prostocie. Najczęściej jednak im doskonalszy wynalazek, tym bardziej złożony.


Jak myślisz, który wynalazek z dwu tak samo dobrze pełniących tę samą funkcję zostanie bardziej doceniony: bardziej, czy mniej skomplikowany? ;)

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt lut 24, 2017 11:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 907
Post Re: Dlaczego prostota to doskonałość?
Do JedenPost; z tym prawem to jest trochę inaczej. Proste prawo podał Bóg w Dekalogu. To co dopisuje człowiek to są tylko komplikacje. Dzisiejsze prawo jest tak skomplikowane, że w całości nikt tego nie jest w stanie zapamiętać. Język prawniczy to jest najbardziej kłamliwy język świata. Jak jeden drugiego chce oszukać to właśnie posługuje się tym językiem.


Pt lut 24, 2017 11:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 9485
Post Re: Dlaczego prostota to doskonałość?
Nie zmienia do faktu, że założonym stanem, do którego prawo dąży, jest prostota. A że jest skomplikowane - cóż, odzwierciedla tym życie.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt lut 24, 2017 11:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 907
Post Re: Dlaczego prostota to doskonałość?
Prawnicy twierdzą, że dążą do prostoty,dlatego, że są kłamcami. Tak komplikują prawo, żeby z tego czerpać korzyści. W zależności od tego gdzie usiądą, mogą wysuwać zupełnie przeciwstawne twierdzenia. Ja bym ich wystrzelił na księżyc, a sądy bym oddał zwykłym ludziom. Może wtedy dało by się normalnie żyć.


Pt lut 24, 2017 12:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 9485
Post Re: Dlaczego prostota to doskonałość?
krzysiekniepieklo napisał(a):
a sądy bym oddał zwykłym ludziom


To już było. Efekt był z reguły taki, że winny okazywał się ten, którego nie lubiano.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt lut 24, 2017 13:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 907
Post Re: Dlaczego prostota to doskonałość?
Można wybrać takich, którzy mają żywy kontakt z Bogiem.


Pt lut 24, 2017 16:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 9485
Post Re: Dlaczego prostota to doskonałość?
O, z pewnością. Jak ich poznasz? Po tym co sami twierdzą? Tacy są najgorsi.

No, ale nie rozwalajmy autorowi tematu.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt lut 24, 2017 16:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 25, 2013 23:49
Posty: 7
Post Re: Dlaczego prostota to doskonałość?
W nauce proste teorie są doskonalsze. Wystarczy porównać skomplikowany geocentryczny system Ptolomeusza z prostym systemem Kopernikańskim. Nawet teoria Einsteina, która na poziomie matematycznym jest skomplikowana i niezrozumiala dla niespecjalisty, jest prosta i przez to piekna. Mechanika Kwantowa jest coraz bardziej komplikowana, powstaje wiele teorii które usiłują wyjaśnić zjawiska kwantowe, prawdopodobnie oznacza to, ze nie znamy podstawowych praw mechaniki kwantowej, które pozwoliłyby zrozumieć zjawiska na poziomie sub atomowym. Piękno jest proste dobro jest proste, miłość jest prosta i jasna.


Wt kwi 18, 2017 16:59
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 6749
Post Re: Dlaczego prostota to doskonałość?
Tak na marginesie, system kopernikański był akurat bardziej złożony ze względu na to, że przez wiele wieków zakładano kołowy kształt orbit. I pomimo, iż Kopernik usunął ekwant, dla każdej planety musiał dodać drugi epicykl. W efekcie model heliocentryczny był trudniejszy w obliczeniach i z mniejszą dokładnością przewidywał ruch planet niż model geocentryczny Ptolemeusza.

Model Ptolemeusza:
Obrazek
Niebieski punkt – Ziemia; Czerwony punkt – planeta
A – epicykl
B – ekwant
C – deferent (orbita kołowa)


Planeta poruszała się wokół punktu B i jeszcze poruszała się po epicyklu. U Kopernika natomiast poruszała się po dwóch epicyklach, co tworzyło jeszcze większy chaos.

Dopiero Johannes Kepler w XVII wieku doszedł do wniosku, że orbity są eliptyczne, co pozwoliło usunąć te wszystkie osobliwe elementy z modelu ruchu planet.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Wt kwi 18, 2017 19:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 25, 2013 23:49
Posty: 7
Post Re: Dlaczego prostota to doskonałość?
Dziękuję za interesujący komentarz, który potwierdza moją główną idee, ze im system jest prawdziwszy tym jest prostszy i piękniejszy.


Śr kwi 19, 2017 16:40
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 13 ] 

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL