Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 9:54



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Wszechmoc Boga 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 17, 2003 17:34
Posty: 619
Post Wszechmoc Boga
Nie wiedzieć czemu temat zniknął... staram się więc go odtworzyć.

W Sro Lip 30, 2003 6:59 pm Pielgrzym napisał(a):
Temat postu: Wszechmoc Boża.
Teza: Bóg nie jest wszechmogący.
Dowód (nie wprost): Jeśli Bóg jest wszechmogący, to czy jest w stanie stworzyć taki kamień, którego sam nie mógłby udźwignąć? Jeśli nie może takiego stworzyć, to znaczy, że nie jest wszechmogący, a jeśli stworzy taki, to również znaczyłoby, że nie jest wszechmogący, skoro nie będzie w stanie go udźwignąć. A zatem teza niejako została udowodniona.
Czy zatem Bóg rzeczywiście jest wszechmogący? Czy Kościół się pomylił w ustalaniu dogmatów wiary katolickiej?


W Czw Lip 31, 2003 8:04 pm Alipiusz napisał(a):
Temat postu: Bóg mógłby uczynić kamień, którego nie mógłby podnieść

Pielgrzymie,
pozornie dowód wydaje się w porządku, jednak trzeba tutaj dokładnie prześledzić wszystkie założenia i całe to rozumowanie. Wtedy okaże się, gdzie tkwią "dziury".

1. Przede wszystkim należałoby zapytać, co mamy na myśli mówiąc, że Bóg jest wszechmogący. Wszechmogący, to znaczy: może wszystko. Ale w jakim zakresie? Czy chcemy powiedzieć, że Bóg może wszystko niezależnie od praw logiki, które przecież sam ustanowił? Czy prawa logiki już ograniczają wszechmoc Bożą, czy też nie?

Jeżeli przez wszechmoc rozumielibyśmy możność totalną, przekraczającą również prawa logiki, wtedy bez problemu możemy powiedzieć, że Bóg może uczyć kamień, którego sam nie może podnieść i, jeżeli to uczyni, może być wtedy nadal wszechmogący, bo chociaż byłaby to sprzeczność, to byłaby to sprzeczność tylko dla nas, a nie dla Boga, bo Bóg jest WSZECHmogący, czyli również może "obchodzić" prawa logiki. Nie wydaje mi się to słuszne, ponieważ oznaczałoby to, że Bóg, który dał człowiekowi rozum, może człowieka dowolnie oszukiwać "naginając" prawa logiki do swoich potrzeb. Jeżeli Bóg jest dobry (zgodzimy się, że jest?), to na pewno nas nie oszukuje, czyli przestrzega zasad logiki, które sam nam przecież dał. Z tym wstępnym rozstrzygnięciem przejdźmy do dalszych kwestii. Wiemy, że logiki raczej możemy się trzymać.

2. Po drugie mamy tutaj do czynienia z wolnością. Bóg jest osobą, czyli istotą wolną. Czy zgodzimy się na to założenie? Wolność jest tutaj bardzo ważna, ale dlaczego, to się okaże za moment.

3. I po trzecie - to się wiąże z punktem drugim - Twoje rozumowanie zawiera pewną nieścisłość. Nieścisłość znajduje się w drugim zdaniu Twojego dowodu. W pierwszym zdaniu pytałeś tylko o możliwość stworzenia takiego kamienia ("Jeśli Bóg jest wszechmogący, to czy jest w stanie stworzyć taki kamień, którego sam nie mógłby udźwignąć?"). W drugim natomiast mieszasz problem możliwości stworzenia takiego kamienia z problemem, czy Bóg taki kamień faktycznie stworzy. Piszesz bowiem: "nie może takiego stworzyć, to znaczy, że nie jest wszechmogący" (i to zdanie jest w porządku, bo logicznie wiąże się z postawionym przez Ciebie problemem), ale dalej piszesz: "a jeśli stworzy taki, to również znaczyłoby, że nie jest wszechmogący, skoro nie będzie w stanie go udźwignąć". W tym właśnie zdaniu zastanawiasz się, czy Bóg stworzy taki kamień, a nie, czy może go stworzyć. To jest ta nieścisłość. Poprawnie całe to zdanie powinno brzmieć następująco: "Jeśli nie może takiego stworzyć, to znaczy, że nie jest wszechmogący, a jeśli może stworzyć taki, to...", tylko że wtedy Twój dowód upada.

Mówiłem, że ten trzeci punkt ściśle wiąże się z drugim. I to jest właściwe - jak mi się zdaje - obalenie Twojego dowodu. Jeżeli mówimy o Bogu, to mówimy o osobie, czyli o istocie wolnej. Zgadzamy się na to założenie? Jeżeli tak jest, to musimy pamiętać, że Bóg może pewnych rzeczy po prostu nie chcieć, w szczególności może nie chcieć tworzyć czegoś, co ograniczyłoby jego wszechmoc. Wydaje mi się więc, że Bóg MOŻE (logicznie rzecz biorąc) stworzyć kamień, którego nie byłby w stanie udźwignąć - może, ponieważ jest wszechmogący - ale, o ile jest wszechmogący, tego nie czyni. Gdyby to uczynił, przestałby być wszechmogący, ponieważ nie mógłby udźwignąć kamienia, który sam stworzył. Mało tego! Jeżeli dodatkowo założymy (do tego dowodu co prawda nie musimy już tego robić), że Bóg jest niezmienny, będziemy wiedzieć, że choć Bóg może stworzyć kamień, którego nie byłby w stanie udźwignąć, to jednak nigdy tego nie uczyni, bo to spowodowałoby zmianę w Jego istocie.

Zatem wniosek: dowód na to, że Bóg nie jest wszechmogący, ponieważ rzekomo nie może stworzyć kamienia, którego sam nie byłby w stanie podnieść, jest fałszywy. Bóg jest wszechmogący, ale jest również wolny. Może więc stworzyć kamień, którego sam nie byłby w stanie podnieść, ale tego nie czyni i (o ile jest w swej istocie niezmienny) nigdy nie uczyni.

Pozdrawiam serdecznie!


W Nie Sie 03, 2003 2:40 pm Pielgrzym napisał(a):
Temat postu: Czy aby na pewno Bóg jest wszechmogący?

Alipiusz! Bardzo dziękuję za Twoją wypowiedź. Rozpatrując ją pod względem logicznym trudno jest się w niej do czegoś przyczepić, jak na ironię jednak sam temat Twojego postu trochę się jakby nie udał. Było mi dane zapytać czy Bóg jest w stanie (upraszczając: czy może), a nie czy mógłby stworzyć ów kamień. Takie wyrażenie (Bóg mógłby) implikuje domniemanie Jego faktycznej niemożności w tym zakresie, a jedynie w ujęciu abstrakcyjnym tę możność zakłada.
Ciekawie wyglądają słowa: "Bóg(...) może "obchodzić" prawa logiki". Ciekawie, bo rzeczywiście można sądzić, że Bóg nawet tak czyni, choć dla stworzeń jest to niezauważalne lub niemal niezauważalne (czyli nonsensem byłoby twierdzić, że Bóg postępuje nielogicznie), ponieważ to On te prawa ustanawia. Taka zmiana praw logiki (raczej pozorna, bo Bóg swoją logikę zna doskonale, w pełni, a ludzie - częściowo) uważam, przejawia się na przykład wtedy, gdy Duch Święty objawia rzeczy zakryte. Wtedy coś, co dotąd układało się w logiczną całość nagle może lec w gruzach, natomiast coś co z logicznego punktu widzenia było pozbawione podstaw - nagle może stać się logiczne. Kościół Katolicki nie traci w tego typu przypadkach swych fundamentów, natomiast taki "kij" zostaje wyjęty z "mrowiska", gdy na przykład nowy dogmat wiary przyjmuje się na mocy autorytetu.
W punkcie 3. świetnie ominąłeś pułapkę, jaka była wpisana w to zagadnienie. A mianowicie: to, czy Bóg może ów kamień stworzyć, a czy go stworzy, to dwie różne rzeczy i rozpatrywanie ich za jednym zamachem, bez rozgraniczenia na możność i akt praktycznie chyba uniemożliwia sensowne podważenie zawartego we wstępnym poście dowodu.
Z tego co mi wiadomo, niektórzy godzinami dyskutowali o tym problemie, no i trudno sądzić, aby po wpadnięciu w ową pułapkę go rozwiązali...

Ale to nie wszystko! Uważam, że jest jeszcze inne rozwiązanie czy wyjaśnienie omawianego problemu (przynajmniej katolicy z powodzeniem mogą je stosować). Otóż, skoro Bóg jest Trójcą Świętą, a Syn Boży stał się człowiekiem, to jasne jest, że Bóg (Bóg Ojciec) może stworzyć taki kamień, którego On sam - Bóg (Bóg Syn) nie będzie w stanie udźwignąć. Kamień może istnieć w świecie materialnym i z tego powodu rozpatrzenie problemu w odniesieniu do Boga będącego jednością Trzech Osób Boskich jest według mnie prostsze, a być może i przyjemniejsze dla oka.

Nasuwać się może jeszcze pytanie: Czy Bóg może zgrzeszyć? W jednym z listów świętego Pawła są takie słowa: "Jeśli my odmawiamy wierności, On wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego." [2 Tm 2 ,13]. Czy Bóg może czegoś nie móc? I czy zacytowane słowa nie świadczą dobitnie o tym, że Bóg nie jest wszechmogący?


Pozdrawiam serdecznie i przepraszam za komplikacje ;)

_________________
"Wielki wstyd dla nas, że święci dokonywali wielkich dzieł,
a my chcemy otrzymać chwałę i cześć, opowiadając o nich"
(św. Franciszek z Asyżu)


Wt sie 12, 2003 20:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 17, 2003 17:34
Posty: 619
Post do znawców istoty rzeczy
Szanowni Panowie, Filozofowie!

Może i ja dorzucę swoje 3 grosze do tej „zwady na wysokościach”.
Zastanawia mnie kilka rzeczy i jakoś w moim małym, kobiecym rozumku nie potrafią się one pomieścić. Może wy – jako znawcy istoty rzeczy potraficie mi na nie odpowiedzieć?

1. Najbardziej nurtuje mnie zasadnicze pytanie Pielgrzyma:

Pielgrzym napisał(a):
Jeśli Bóg jest wszechmogący, to czy jest w stanie stworzyć taki kamień, którego sam nie mógłby udźwignąć?

hmmm... a co to znaczy „Bóg” i „udźwignąć”???
Potocznie przecież przez „udźwignąć” rozumie się zmianę przestrzennego miejsca i to w dodatku w kierunku pionowym z niższego miejsca na wyższe – oczywiście rozpatrywane w jakiejś lokalnej przestrzeni. Czy zatem „Bóg” zajmuje jakąś przestrzeń (lokalną, w której istniałby dany stworzony i nie do uniesienia przez „Niego” kamień)? W jaki sposób „Bóg” miałby (mógłby) go (kamienia) unieść? A to prowadzi mnie do pytania czym (kim) miałby być „Bóg”?? - Stąd nazwę rzeczownikową „Bóg” piszę w cudzysłowach.
Na terenie filozofii wydaje mi się bardziej bezpieczną nazwa Absolut – „Bóg” jest nazwą zarezerwowaną raczej dla religii. A wiadomo – religii na świecie mamy tyle, że ... ho...ho...!
Pielgrzymie założyłeś najwyraźniej, że w tym dowodzie chodzi o Boga chrześcijan – przynajmniej to wynika z kontekstu Twoich wypowiedzi na temat nauki Kościoła katolickiego. Alipiuszu, a Ty chyba też w ten sposób ten dowód rozumiałeś. Skąd więc u was takie założenie??
Dla mnie ani z tezy, ani z dowodu nie jest to jednoznaczne – możecie mnie oświecić, w którym zdaniu tezy lub dowodu jest choćby wskazówka, by owego (nie-)wszechmocnego „Boga” rozumieć jako Boga chrześcijan (i w dodatku katolików!!!!) ???
Poza tym, abstrahując od tego – nawet jeśli założymy, że miałby tym (nie-)wszechmogącym „Bogiem” być Bóg chrześcijański, to i w tym wypadku mój mały rozumek czegoś nie pojmuje.
Jeśli „udźwiganie” jest rozumiane jak powyżej, to jak Bóg ma udźwigać?? Ręką?, nogą?, myślą?, całym sobą? Nie umiem sobie tego w żaden sposób wyobrazić
Bóg przecież jest duchem – nie ma ciała. A w dodatku jest Bytem osobowym – i to TRÓJOSOBOWYM! Obejmuje sobą przecież cały wszechświat „Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy”
Jak więc ma wykonywać ruch lokalny i to ściśle określony (jak powyżej)??

2. dalej, co mnie zastanowiło.

Pielgrzym napisał(a):
Ciekawie wyglądają słowa: "Bóg(...) może "obchodzić" prawa logiki". Ciekawie, bo rzeczywiście można sądzić, że Bóg nawet tak czyni, choć dla stworzeń jest to niezauważalne lub niemal niezauważalne (czyli nonsensem byłoby twierdzić, że Bóg postępuje nielogicznie), ponieważ to On te prawa ustanawia. Taka zmiana praw logiki (raczej pozorna, bo Bóg swoją logikę zna doskonale, w pełni, a ludzie - częściowo) uważam, przejawia się na przykład wtedy, gdy Duch Święty objawia rzeczy zakryte. Wtedy coś, co dotąd układało się w logiczną całość nagle może lec w gruzach, natomiast coś co z logicznego punktu widzenia było pozbawione podstaw - nagle może stać się logiczne. Kościół Katolicki nie traci w tego typu przypadkach swych fundamentów, natomiast taki "kij" zostaje wyjęty z "mrowiska", gdy na przykład nowy dogmat wiary przyjmuje się na mocy autorytetu.

hhmmm.... czy aby na pewno Pielgrzymie mówisz o prawach logiki?? Jaką logikę masz na myśli?? Bo to wygląda mi raczej na „widzi-mi-się”, a nie na logikę. Logikiem nie jestem, ale logika rzeczywistości i praw, które nią rządzą była dla mnie nierozdzielnie z zasadami, na których opiera się metafizyka:

1. tożsamości:
a) „każdy byt jest tym, czym jest”,
b) „każdy byt jest bytem”,
c) „każdy byt jest określoną naturą, która go konstytuuje”;

2. niesprzeczności: „nie jest tak, że jakiś byt istnieje i nie istnieje”;

3. wyłączonego środka:
a) „każdy byt jest określoną treścią istniejącą, albo nie jest określoną treścią istniejącą”,
b) „każdy byt jest tym czym jest, albo nie jest tym czym jest”,
c) „coś istnieje, albo nie istnieje”;

4. racji dostatecznej: „każdy byt posiada rację (dostateczną) swego istnienia w sobie lub poza sobą”;

5. celowości: „wszystko, co działa, działa dla osiągnięcia jakiegoś celu”.


I wydaje mi się, że taką właśnie logiką posługuje się Pan Bóg, który wyznawany jest w religiach Abrahamowych.
No... przepraszam za te teoretyczne nudy (jo_tka pewnie wieszałaby znowu na mnie baty), ale mój niewieści rozumek musi wiele rzeczy i powoli sobie poukładać.
Czy jeśli Alipiuszu mówiłeś o nieprzekraczalności lub możliwości przekroczenia przez Boga praw logiki, czy chodziło Ci o takie, czy o jakieś tam ludzkie przypuszczenia dotyczące następstw (chyba to bliskie jest eksperymentom nauk szczegółowych, gdzie zakłada się jakiś wynik... a jak nie wyjdzie... hmmm.... – np. Kopernik ;) ), jak to się zdaje rozumieć Pielgrzym?
Teraz możnaby wałkować każdą z zasad i przykładać ją do naszego, ściśle nie określonego „Boga” i możliwości lub nie możliwości stworzenia przez „Niego” wspomnianego kamienia. Znów przy założeniu, że chodzi o Boga chrześcijańskiego biorąc chociażby najprostsze definicje z Katechizmu Kościoła katolickiego, które określają kim jest Bóg dla chrześcijanina, a które to prawdy wiary (!) dzieci uczą się od najmłodszych lat od rodziców, a później na katechezie, to doprawdy problem kamienia znika.
Poza tym, Pielgrzymie, co ma dogmat wiary do logiki?? Ja nie widzę żadnego między nimi związku – są to zupełnie różne porządki, między którymi – owszem – nie ma sprzeczności, ale pod warunkiem, że się ich ze sobą nie miesza, a skoro uważasz się za takiego znawcę logiki, to chyba dobrze wiesz, że czynić tego wręcz nie wolno.

3. Idziemy dalej.

Pielgrzym napisał(a):
W punkcie 3. świetnie ominąłeś pułapkę, jaka była wpisana w to zagadnienie. A mianowicie: to, czy Bóg może ów kamień stworzyć, a czy go stworzy, to dwie różne rzeczy i rozpatrywanie ich za jednym zamachem, bez rozgraniczenia na możność i akt praktycznie chyba uniemożliwia sensowne podważenie zawartego we wstępnym poście dowodu.
Z tego co mi wiadomo, niektórzy godzinami dyskutowali o tym problemie, no i trudno sądzić, aby po wpadnięciu w ową pułapkę go rozwiązali...


Czyżbyś, Pielgrzymie, bawił się w nauczyciela na forum?
Przecież wiadomo, że paradoks kamienia jest baaaardzo stary i napisano nań już sporo. Chciałeś „sprawdzić” forumowiczów, złapać w pułapkę (świetnie ominąłeś pułapkę, jaka była wpisana w to zagadnienie [...]Z tego co mi wiadomo, niektórzy godzinami dyskutowali o tym problemie, no i trudno sądzić, aby po wpadnięciu w ową pułapkę go rozwiązali) ciesząc się jeśli okazałoby się, że nie mają pojęcia o filozofii?? Może to ostre i nieprzyjemne, ale nie lubię, jak ktoś bawi się ze mną w kotka i myszkę. To jest również uwaga do Twojego zdania:


Pielgrzym napisał(a):
Czy Bóg może czegoś nie móc?


Jeśli miałaby to być dyskusja kreatywna, trzebaby zacząć od podstaw, których nagminnie unikasz:
1. Sprecyzować o jakiego „Boga” w tej dyskusji chodzi.
2. Zadbać o w miarę jednolite merytoryczne przygotowanie dyskutantów z zakresu danej religii.
3. Określić czy dyskusja ma być filozoficzna czy religijna, bo zdaje mi się, że w kilku już miejscach pomieszałeś oba porządki.
(nie wiem czy o czymś nie zapomniałam - moja główka już i tak za dużo zniosła męczarni ;) )

4. Pielgrzymie – jeśli cytujesz Pismo św. proszę: 1. nie wyrywaj zdań z kontekstu; 2. nie używaj cytatów do potwierdzania lub obalania tez filozoficznych (jest to pomieszaniem porządków!!!).
Biblia może służyć filozofii jedynie jako przykład i obraz – nigdy jako źródło twierdzeń filozoficznych (jest księgą WIARY opartą na Objawieniu).
Jeśli chcesz dyskusji filozoficznej zostaw w spokoju Słowo Pana – znajdź inny punkt wyjścia, bo nigdy do niczego nie dojdziemy. Wiara, owszem, szuka uzasadnienia i się go domaga, ale jeśli zaczniemy od wyłapywania sprzeczności między wyrwanymi z kontekstu zdaniami Pisma św., to będziemy się kręcić jak pies za swoim ogonem.
Jeśli zaś mamy się męczyć nad wykładnią Biblii, to proszę: przenieś się z tymi biblijnymi pytaniami do innego działu, bo ja z teologią nie mam nic wspólnego i nie biorę na siebie czuwania nad poprawną interpretacją danego fragmentu.
Dla mnie bowiem ostatni akapit:

Pielgrzym napisał(a):
Czy Bóg może zgrzeszyć? W jednym z listów świętego Pawła są takie słowa: "Jeśli my odmawiamy wierności, On wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego." [2 Tm 2 ,13]. Czy Bóg może czegoś nie móc? I czy zacytowane słowa nie świadczą dobitnie o tym, że Bóg nie jest wszechmogący?

jest teologiczny. Pytania są do fragmentu Pisma świętego. Filozofia natomiast ma odczytywać i opisywać rzeczywistość, a nie interpretować Księgi natchnione.

Pozdrawiam serdecznie w Panu!

_________________
"Wielki wstyd dla nas, że święci dokonywali wielkich dzieł,
a my chcemy otrzymać chwałę i cześć, opowiadając o nich"
(św. Franciszek z Asyżu)


Wt sie 12, 2003 20:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 04, 2003 15:49
Posty: 236
Post Jahwe jest wszechmogący.
Tytułem wstępu.
Dziękuję za "naprawienie" tematu. Może wygląda trochę nieestetycznie i brakuje podkreśleń niektórych wyrazów, co w pewnym sensie jest okrojeniem pierwotnej wypowiedzi, ale temat "wrócił"...
Dziękuję również "PianticeLLi" nie tyle za 3 grosze ile za treść, jaką zawarła w 4-rech punktach, do których to odniesienia znajdują się w niniejszym poście.
To, co było mi dane napisać w tym temacie o "Bogu" dotyczyło Jahwe, co powinno być samo przez się zrozumiałe (słowo: "Bóg" - z wielkiej litery i bez cudzysłowu). W przeciwnym przypadku bardziej odpowiednim rzeczywiście wydaje się być określenie: "absolut".
Wstępne zagadnienie specjalnie zostało sformułowane w sposób, w jaki zostało, więc punkt 1. na razie niech pozostanie bez "rozbierania na części".
Przyznaję, że niezręcznie odniosłem się do słów: ""obchodzić" prawa logiki", jak zostało zacytowane w punkcie 2., choć była to pewna dygresja. Chodziło raczej o to, że nieraz pozornie może wyglądać na to, że postępowanie (działanie) Boga jest sprzeczne z zasadami, prawami jakie sam wcześniej ustanowił. Może przyjdzie czas, że będzie mi dane szerzej to opisać, ale raczej w innym temacie.
PianticeLLa, nie wiem na jakiej podstawie stwierdziłaś: "skoro uważasz się za takiego znawcę logiki", ale jeśli ma to być wniosek, to raczej błędny...
W niektórych zasadach, jakie podałaś w tym punkcie (2.), zabrakło, uważam, słów: "równocześnie i pod tym samym względem". Bez tego w moim odczuciu dość łatwo można wykazać, że na przykład coś istnieje i nie istnieje.
Poza tym w punkcie 3. napisałaś: "nie lubię, jak ktoś bawi się ze mną w kotka i myszkę" (zakładam, że w kontekście zacytowanych tamże wcześniej słów). Sprecyzuj może kto lub co według Ciebie ma być owym "kotkiem", a kto lub co - "myszką"; bo czyż nie jest tak, że "kotek" bardzo szybko może stać się "myszką" i na odwrót? Zresztą owo stwierdzenie w Twojej wypowiedzi jest raczej dość bezbarwne. Sam temat może jest znany, ale z pewnością nie dla wszystkich. Jestem przekonany, że miliony, ba nawet miliardy ludzi nie znają tego problemu. Odpowiedź na pytanie: "Czyżbyś, Pielgrzymie, bawił się w nauczyciela na forum?" jest na końcu tej wypowiedzi.
No i jeszcze jedna rzecz: w moim odczuciu teologia ma wiele wspólnego z filozofią. To znaczy w obu dyscyplinach chodzi o poznawanie Prawdy, choć dzieje się to oczywiście w inny sposób. Nie słyszałaś o filozofii teologicznej? Dlatego "przeganianie" poruszanych tu kwestii do innego działu raczej nie rozwiąże problemu (zwłaszcza, że działu dotyczącego w sposób szczególny teologii nie zauważyłem na tym forum).

Ad rem.
Święty Tomasz z Akwinu napisał mniej więcej tak: "Bóg jest wszechmocny, bo może sprawić wszystko co jest bezwzględnie możliwe (czyli nie zawiera w sobie sprzeczności). A to co jest możliwe wyrażamy w zdaniu, w którym orzeczenie nie stoi w sprzeczności z podmiotem np. "człowiek jest osłem". Otóż istnienie Boga, na którym opiera się istota Jego potęgi, nie jest zawężone do jakiegoś działu bytu, zawiera w sobie pełnię doskonałości bytu. Stąd też (...) Bóg jest wszechmocny, co bezwzględnie jest możliwe. Na istnieniu Boga opiera się istota Jego potęgi i tylko to jest sprzeczne z pojęciem bezwzględnie możliwego, a zarazem wyłącza się spod wszechmocy Bożej, co jest sprzeczne z sobą, wyrażając byt i niebyt (równocześnie i pod tym samym względem). (...) Wszechmoc Boga nie rozciąga się na to, co zawiera w sobie sprzeczność. (...) Cokolwiek Bóg mógł uczynić, nadal może; ale niektóre rzeczy były możliwe póki się nie stały, ale przestały być możliwe, gdy już się stały.". I na tym można by poprzestać... Wydaje się, że faktycznie Bóg wielu rzeczy nie może uczynić (na przykład nie może zaprzeć się samego siebie, nie może uczynić czegoś, co zawiera w sobie ową sprzeczność...), ale nie dlatego, że nie jest wszechmogący, a dlatego że rzeczy te są abstrakcyjne i możliwe do "uczynienia" jedynie w świecie abstrakcji...

Na zakończenie... "Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście." [Mt 23,8]. "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem." [J 14,26]. Bóg jest nauczycielem, człowiek - raczej uczniem. Bóg przemawia w ciszy i niestety słowa wypowiadane przez człowieka tę ciszę mogą zagłuszyć. Przysłowie mówi, że mowa jest srebrem, a milczenie złotem... Może zatem teraz On będzie mówił...


Pt sie 15, 2003 18:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sie 08, 2003 19:47
Posty: 40
Post 
Zastanawiałem się długo, czy włączyć się do dyskusji toczonej przez takie tuzy erystyki :roll: .Pomimo obaw zdecydowałem, że jednak dołożę te swoje trzy grosze ;) .Do głowy przychodzi mi właściwie tylko jedna myśl:"Wszystko mogę, ale nie wszystko przynosi mi korzyść" Jeżeli Bóg również wyszedł z takiego założenia, to odpowiedż na pytanie zadane w temacie jest prosta...Bóg może stworzyć kamień, którego nie podniesie. Ba, może sie nawet siebie samego zaprzeć. Tylko po co miałby to robić, skoro byłaby to "sztuka dla sztuki", która nie miałaby żadnego logicznego uzasadnienia ani nikomu nie przyniosłaby pożytku... Ale to tylko taka moja prywatna koncepcja. Pozdrawiam :) .Ps. Bóg jest zbyt wielką tajemnicą, aby ktoś z rozmawiających w tym temacie miał całkowitą rację. Tak mi się wydaje...Ale pofilozofować i "pologikować" zawsze można.Nawet takiemu dyletantowi jak ja :D ;) .


Pt sie 15, 2003 22:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 20, 2003 19:39
Posty: 182
Post 
Pabellosie, pięknie to ująłeś z tą erystyką. :) Mnie też niektóre tutejsze wypowiedzi pachną erystyką. ;)

Ale najpierw może, zanim przejdę do rzeczy po dłuższej przerwie, odniosę się do "zabiegów specjalnych" Pianticelli. Otóż zupełnie nie rozumiem, czemu Pianti wyrzuciła moje i Pielgrzyma posty i włożyła je do swojego. W czym jej przeszkadzały? Wszystko było jasno i wyraźnie, tak jak to napisaliśmy, a teraz jest... inaczej. Nie ma co, Pianti, przepraszać za komplikacje - może lepiej po prostu więcej tego nie rób?

Na początku może odniosę się do słów Pielgrzyma. Tak skwapliwie się w pewnym momencie zgodziłeś ze mną, że prawie uwierzyłem, że napisałem coś mądrego. ;) Napisałem bowiem, że Bóg może "stworzyć kamień, którego sam nie byłby w stanie podnieść, ale tego nie czyni i (o ile jest w swej istocie niezmienny) nigdy nie uczyni", uzasadniając to tym, że Bóg jest wolny. Sęk w tym, że ja nie jestem pewien, czy to jest dobre rozwiązanie. Jeżeli do istoty Boga należy niezmienność, a stworzenie przez Boga kamienia, którego sam nie byłby w stanie podnieść zmieniłoby Jego istotę (Bóg przestałby być wszechmocny, ponieważ nie mógłby już podnieść kamienia, który sam stworzył), to okazuje się, że to nie jest kwestia wolnej woli Boga, lecz SPRZECZNOŚCI. Jeżeli Bóg jest niezmienny, to NIE MOŻE On uczynić czegoś, co naruszyłoby Jego istotę, a nie tylko NIE CHCE. No chyba że...

Chyba że Bóg rzeczywiście jest ponad wszystkim, że może to, co jest niemożliwe, choć jest to sprzeczność; że może uczynić niebyłym coś, co już zaistniało; że może On wskrzeszać z martwych; że może nakarmić kilkutysięczny tłum kilkoma chlebami i rybami; że jest naprawdę niepojęty, o czym pisali mistycy, czy też jest "wielką tajemnicą", o czym wspomniał Pabellos... Czy ufalibyśmy takiemu Bogu, który jest panem ABSOLUTNYM? Czy wierzylibyśmy w takiego Boga? Lew Szestow, notabene autor Aten i Jerozolimy pisał coś takiego: "Czy pragniemy takiej wolności? Wolności, w której zasady tożsamości i sprzeczności oraz sama ananke byłyby na naszych usługach? Przypuszczalnie nie bardzo chcemy i nawet samego Boga boimy się obdarować taką wolnością". Ale może jednak Bóg jest aż tak wolny?...

Natomiast to drugie rozwiązanie Pielgrzyma, które sugerował, mówiąc o Trójcy Świętej, też nie wydaje mi się dobre, z tego powodu, że wprawdzie Bóg jest w trzech osobach, ale ma jedną i tę samą istotę. Jeżeli więc Ojciec coś może, to i Chrystus może i Duch Św. może, a jeżeli Chrystus by czegoś nie mógł, to i Ojciec, i Duch Św. też by tego nie mogli. Bo Bóg jest JEDEN. Ale może się mylę? ;)

A teraz odnośnie słów Pianti. Poruszyłaś niemal niebo i ziemię, żeby pokazać, jak straszliwie nie pasują nasze (a zwłaszcza Pielgrzyma) wypowiedzi do właściwego problemu filozoficznego. Oczywiście, że są tu pomieszane wątki teologiczne z filozoficznymi, ale w Twoich wypowiedziach też są. :lol: Zresztą nie widzę w tym niczego złego, pod warunkiem, że potrafimy jasno odróżniać, co przyjmujemy "na wiarę", a co na drodze filozoficznych dociekań. Ponadto zgadzam się z Pielgrzymem, który pisze:
Cytuj:
w moim odczuciu teologia ma wiele wspólnego z filozofią. To znaczy w obu dyscyplinach chodzi o poznawanie Prawdy, choć dzieje się to oczywiście w inny sposób.
Co prawda nie rozumiem za bardzo pojęcia "filozofia teologiczna", o której pisze dalej, niemniej uważam, że i filozofia, i teologia mają tak na prawdę ten sam cel: poznanie Prawdy.

Jeżeli chodzi o sam problem wszechmocy Boga, to - droga Pianti - w tym przypadku nie ma żadnego znaczenia, czy mówimy o tym czy tamtym bogu czy bożku, czy też mówimy o Bogu chrześcijan, o Jahwe czy też kimkolwiek innym. Problem bowiem jest nie tyle teologiczny ani religijny, lecz czysto logiczny. Czy istnieje takie x, które jest wprawdzie wszechmocne, ale może jednocześnie uczynić coś, z czym później nie będzie mogło czegoś uczynić. Jeżeli w tym zdaniu jest sprzeczność, to Bóg nie może uczynić kamienia, którego nie mógłby podnieść, a jeżeli nie ma sprzeczności, to może uczynić. Ot, cała filozofia. ;) Tylko kto pokaże, czy jest tam sprzeczność?

A co do "bycia nauczycielem na forum", co zarzucasz Pielgrzymowi, trzeba by tu wspomnieć i Twój, Pianti, ton... ;) Nie gniewaj się. Po prostu trzymajmy się problemu, a nie róbmy niepotrzebnych wycieczek osobistych, ok?

Hmm... Czy znajdzie się jakiś rozsądny głos, który poratuje nas w biedzie? Bo ja dalej nie wiem (choć wierzę), jak to jest z tą wszechmocą Bożą. Pianti zdaje się w ogóle nie zajęła stanowiska w tej sprawie (może je przeoczyłem?), z Pielgrzymem za bardzo się nie zgadzam, nawet z samym sobą, jak się okazuje, się nie zgadzam! Któż rozwieje mgłę, które spowija moje przynajmniej szare komórki?...

Pozdrawiam serdecznie! :D :D :D

_________________
Wino i muzyka rozweselają serce,
ale wyżej od tych obu rzeczy stoi umiłowanie mądrości.


N sie 24, 2003 13:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
No to w końcu to przeczytałam... :)
Podoba mi się to, co Pielgrzym zacytował ze Sw Augustyna...
Bo dla mnie to jest jakoś tak, jak z wolną wolą człowieka...
Bo Bóg przecież może wszystko, więc mógłby spowodować, że każdemu mordercy przy próbie morderstwa wypada broń z ręki, tak że nie jest w stanie go dokonać... Ale On sam, stwarzając człowieka, tę wolną wolę mu dał, niejako samodzielnie ograniczając swoją moc, zgodnie z zasadami, które sam ustanowił. Bóg jest wierny, mimo wszelkich naszych niewierności i właśnie dlatego - mimo, że może zmienić zasady istnienia świata, to tego nie robi. I dlatego nie może cofnąć bytu, skoro on już jest, bo zasadą świata jest, że istnienie przechodzi w niebyt w jeden określony sposób - przez śmierć. Bo spowodowanie nieistnienia byłoby odebraniem czegos danego na określonych zasadach. Natomiast może wskrzesić z martwych - bo w plan życia Łazarza zapewne było wpisane to wskrzeszenie, dla konkretnego, określonego celu - może ponownie dać dar życia; może dokonywać rzeczy po ludzku niemożliwych - bo może powołać do istnienia nawet martwe ryby i chleb, dlaczego nie?
I skoro Bóg mógł się tak ograniczyć, by przyjąć postać człowieka, razem z całą jego niemocą, ludzkimi siłami, podatnością na ból, to pewnie jest w stanie tak ograniczyć swoją wszechmoc, by stworzonego przez siebie kamienia nie móc podnieść. Ale nie przez swoją bezsilność, a przez narzucone sobie samemu ograniczenie. Tylko - jak już - chyba Alipiusz (?) napisał - po co? Przecież Bóg nie robi niczego "dla żartu", wszystko co od Niego pochodzi jest dobre i ma sens...
Pianti, co do wywodu, jak Bóg miałby to zrobić...
A przecież Jezus powiedział: Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: Przesuń się stąd tam!, a przesunie się. (BT) Mt 17,20. No to chyba nie mechanicznie, pchając? Tylko Bożą mocą? A skoro Bóg jest w stanie przesunąć górę czy rozwarstwić morze, to czym jest kamień?
Oj, dosyć tych dywagacji...
Jeszcze tylko słowo... W pewnym momencie temat zniknął, nie bardzo wiadomo dlaczego i tylko dzięki temu, że Pianti miała to u siebie na dysku, udało sie go odtworzyć. Złośliwość przedmiotów martwych (w tym wypadku serwera) :) A nie można wpisać postu pod czyimś nickiem przecież!
Pozdrawiam :)

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


N sie 24, 2003 14:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 20, 2003 19:39
Posty: 182
Post 
Temat zniknął? No jeżeli "sam" zniknął, to przepraszam, Pianti. :)

_________________
Wino i muzyka rozweselają serce,
ale wyżej od tych obu rzeczy stoi umiłowanie mądrości.


N sie 24, 2003 15:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 04, 2003 15:49
Posty: 236
Post O kamieniu raz jeszcze...
Problem tu poruszony dla nas, katolików, istotnie, jak zaznaczyła PianticeLLa, w zasadzie nie istnieje. Rozwiązanie go w oparciu o dogmat o Trójcy Świętej wydaje się być najbardziej czytelnym. Bóg jest Trójcą Świętą i dużym nieporozumieniem byłoby udowadniać, że Bóg czegoś nie może, skoro na przykład Druga Osoba Boska czegoś nie może. "Ja i Ojciec jedno jesteśmy.". [J 10,30]. Wspomniała jo_tka o ograniczeniu przez Boga samego siebie poprzez przyjęcie człowieczeństwa. Uświadomienie sobie tego aktu powinno pomóc również i w naszych tu rozważaniach ("... ma granice Nieskończony. Wzgardzony - Okryty Chwałą, śmiertelny - Król nad wiekami..."). Słowa świętego Tomasza także są wymowne.

Alipiusz, napisałeś: "Jeżeli do istoty Boga należy niezmienność, a stworzenie przez Boga kamienia, którego sam nie byłby w stanie podnieść zmieniłoby Jego istotę (Bóg przestałby być wszechmocny, ponieważ nie mógłby już podnieść kamienia, który sam stworzył), to okazuje się, że to nie jest kwestia wolnej woli Boga, lecz SPRZECZNOŚCI. Jeżeli Bóg jest niezmienny, to NIE MOŻE On uczynić czegoś, co naruszyłoby Jego istotę, a nie tylko NIE CHCE.".
To, że my, ludzie, stwierdzamy, że Bóg czegoś nie może, nawet jeśli jest to zgodne z prawdą, nie oznacza, że Bóg nie jest wszechmogący. Bo oto pytanie, które zostało tu już wcześniej postawione, a do którego można by omawiany problem sprowadzić: czy Bóg może czegoś nie móc? I okazuje się, że rzeczywiście istnieją rzeczy, których Bóg nie może uczynić, na przykład właśnie nie może uczynić niebyłym czegoś, co już zaistniało. Dlaczego? Ano dlatego, że skoro coś zaistniało, to Bóg o tym wie (jest Wszechwiedzący), a skoro o tym wie, to: wie o tym, wiedział i będzie wiedział (jest poza "czasem"). A skoro jest niezmienny, to nie może uczynić tego czegoś niebyłym, bo nawet gdyby "uczynił coś niebyłym" (w cudzysłowiu, bo przecież nie może tego uczynić), to wiedziałby o tym, że uczynił to niebyłym, a zatem wiedziałby również, że to coś istniało.
Nasze pojęcie wszechmocy Bożej wydaje się być dosyć ograniczone, bo teoretycznie, posługując się przykładami zawierającymi w sobie sprzeczność łatwo można "udowodnić" nie-wszechmoc Boga. Dlatego uważam, że kluczem do rozwiązania problemu jest postawione na wstępie pytanie (albo to uproszczone - czy Bóg może czegoś nie móc?). Otóż jest ono błędnie, bądź niejasno pod względem logicznym sformułowane - mówiąc jeszcze jaśniej można by zapytać: Czy Wszechmogący może być niewszechmogący? I teraz owa sprzeczność jest już dosyć wyraźna. Na tak postawione pytanie są chyba dwie odpowiedzi: 1 - "nie ma odpowiedzi na to pytanie" (nie ma, bo pytanie to zawiera w sobie sprzeczność) oraz 2 - "i tak i nie" (bo Chrystus - Druga Osoba Boska przyjął na siebie człowieczeństwo i jako Bóg-człowiek stał się w pewnym sensie ograniczony... "Ja i Ojciec jedno jesteśmy." [J 10,30], ale: "Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i przyjdę znów do was. Gdybyście Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest ode Mnie." [J 14,28]).

A zatem wydaje się, że prawidłowa pod względem logicznym odpowiedź na pytanie: "Jeśli Bóg jest wszechmogący, to czy jest w stanie stworzyć taki kamień, którego sam nie mógłby udźwignąć?" powinna brzmieć mniej więcej tak: "Jeśli istnieje na to pytanie odpowiedź, to brzmi ona: i tak i nie."

Wielokrotnie spotkałem się z "rozbieraniem na części pierwsze" i drążeniem jakiegoś problemu, który u swych podstaw zawiera pewnego rodzaju sprzeczność, bądź w inny sposób jest pozbawiony logiki. Czysta abstrakcja... Nie jest rzeczą dziwną, że wtedy (po długim czasie rozważań), dyskutanci dochodzą do wniosku, że nie można dać jednoznacznej i jasnej odpowiedzi. Nawet gdy takowa się pojawi, to i tak może być przez wielu nie do przyjęcia, skoro "zmęczony" rozważaniami umysł wykazuje cechy otępienia. Wtedy owe filozoficzne, wielogodzinne dysputy na podobne tematy może lepiej pozostawić ludziom, którzy nie znają Prawdy, a samemu zawołać: Jezu, ufam Tobie!
Wiele pozornie trudnych problemów można rozwiązać bardzo szybko. Potrzeba tylko Mądrości, której udzielić może jedynie Bóg... Jahwe...

Na zakończenie jeszcze o nieco innym problemie, a mianowicie o "znikających postach". W dziale dotyczącym moderacji było mi dane swojego czasu zamieścić wypowiedź skierowaną przede wszystkim do moderatorów, w której pokrótce zostało opisane, a może raczej skomentowane owo tajemnicze "zniknięcie" niniejszego tematu. Ale obecnie nie widać już nawet działu "Moderacja"! Moderatorzy! Co się dzieje? Zwracam się z prośbą o przywrócenie tego działu oraz większą uwagę. W którym obecnie miejscu można przedstawić uwagi skierowane do możliwie wszystkich opiekujących się tym serwerem moderatorów?


Pn lis 03, 2003 0:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Jeśli mam być szczera - to też mam nadzieję, że ten dział zostanie przywrócony. Nie mam na to wpływu. Na razie - jesli istnieje problem - pisz może w Sam wymyśl temat?

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pn lis 03, 2003 0:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 20, 2003 6:23
Posty: 65
Post 
A co myślicie o czymś takim:
Załóżmy że prawa logiki ograniczają Boga nie ograniczając jego wszechmocy i że Bóg stworzył taki kamień. Gdyby wtedy mógł go podnieść to by znaczyło że może podnieść coś czego nie może podnieść.A to jest sprzecznośc. Czyli Bóg może stworzyć taki kamień, nie może go podnieśc i jednocześnie pozostaje wszechmocny.
Czym byłby taki kamień? Byłby rzeczą której istota wszechmocna czyli taka ktora wszystko może min. może podnosić każdą rzecz nie może podnieść. Czyli byłby rzeczą sprzeczną. Sprzeczność zaś nie ogranicza boskiej wszechmocy. Bóg więc nie może stworzyć takiego kamienia i mimo to nadal pozostaje wszechmocny.
Czyli wychodzi na to, że czy Bóg stworzy taki kamień i go nie może podnieśc czy nie może go stwożyć i tak pozostaje wszechmocny.

Z góry dziękuję za wyrozumiałośc. :)

_________________
iouzek


Cz lis 06, 2003 11:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 04, 2003 15:49
Posty: 236
Post Bóg jest wszechmogący.
Twój wniosek, iouzek, końcowy uważam za słuszny. Zresztą poniekąd to, co napisałeś jest zawarte w poprzednim poście, jaki było mi dane zamieścić. To znaczy: zależy pod jakim względem rozpatrzy się postawiony problem.


Cz lis 06, 2003 21:38
Zobacz profil
Post 
Wyboczcie, że pytom: A ło co sie tu rozchodzi?


Cz lis 06, 2003 21:52

Dołączył(a): Śr cze 04, 2003 15:49
Posty: 236
Post Filozofia...
No cóż, Teofil, Jan, to filozofia...


Cz lis 06, 2003 22:42
Zobacz profil
Post 
A mnie się zawsze wydawało, że filozofia to umiłowanie mądrości. A co wspólnego z mądrością ma dylemat, czy Bóg może stworzyć kamień, ktorego nie będzie mógł unieść?


Pt lis 07, 2003 11:58

Dołączył(a): Śr cze 04, 2003 15:49
Posty: 236
Post Uzupełnienie.
Miałem okazje zadawać "Świadkom Jehowy" omawianą tu "zagadkę", jednak zadowalającej na nią odpowiedzi raczej nie udzielili. Co jednak można odpowiedzieć sprytnemu ateiście, który taką, lub podobną Ci zada? - "Nie wiem."? - "Nie znam odpowiedzi."?...
Jeśli choć jednemu człowiekowi jakieś światło Bożej mądrości poprzez te rozważania zaświeciło, to było warto je prowadzić.
A co wspólnego z mądrością ma ów dylemat?... Mniej więcej to, co Twoje ostatnio tu postawione pytanie Teofil, Jan...


Pt lis 07, 2003 21:55
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL