Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lut 17, 2018 22:36



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
 Nauka, a ideologia 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 05, 2005 1:35
Posty: 45
Post Nauka, a ideologia
Żaden system naukowy nie jest w stanie udowodnić swojej prawdziwości. Jeżeli dany system naukowy, w oparciu o metodologię nauk przyrodniczych, stara sie rozstrzygnąć kwestię istnienia, a jeszcze bardziej nieistnienia Boga, czy nie staje się w ten sposób ideologią?


Cz sty 06, 2005 9:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
Post 
Dlatego nauka nigdy nie próbowała rozstrzygnąć problemu istnienia lub nie istnienia "Boga", nigdy także nie traktowała go jako fakt lub podstawę dla jakiejkolwiek tezy. Dla nauki "Bóg" nie istnieje, i nie będzie istniał dopóki nie pojawi się jakakolwiek podstawa do tego by wysunąć naukową (nie filozoficzną) tezę o jego istnieniu ... Masz całkowicie rację, że mieszanie się nauki do religii to czysty absurd ...


N sty 16, 2005 16:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 05, 2005 1:35
Posty: 45
Post 
PugCondoin napisał(a):
Dlatego nauka nigdy nie próbowała rozstrzygnąć problemu istnienia lub nie istnienia "Boga", nigdy także nie traktowała go jako fakt lub podstawę dla jakiejkolwiek tezy.

Niestety czasem próbowała i bardzo źle się działo, kiedy Bóg stawał się "Bogiem" od zapychania dziur (naukowej niewiedzy) - God of gaps.
Cytuj:
Dla nauki "Bóg" nie istnieje, i nie będzie istniał

Nie formułowałbym tak tego problemu, gdyż sugeruje on rozstrzygnięcie kwestii istnienia Boga, na korzyść nieistnienia, a jak powiedziałem wcześniej, nie powinno się na gruncie metodologii naukowej takiego rozstrzygnięcia podejmować.
Przyjrzyjmy sie jednak bliżej samej metodologii naukowej. Zacznę od problemu Hume'a: Dlaczego jutro wzejdzie słońce? Dlatego, ze do tej pory wschodziło, czy też z innych powodów?

_________________
www.caritas.pl >>CARITAS<< Jeżeli to, co powiedziałem, pomogło Tobie, to Ty pomagaj innym


N sty 16, 2005 19:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
Post 
Cytuj:
Przyjrzyjmy sie jednak bliżej samej metodologii naukowej. Zacznę od problemu Hume'a: Dlaczego jutro wzejdzie słońce? Dlatego, ze do tej pory wschodziło, czy też z innych powodów?


No właśnie ... czym naprawdę jest "wschód słońca" a jak był postrzegany przez ludzkość przez tysiące lat ? Czy gdybyśmy nie mieli narządu zmysłów będącego receptorem określonych fal elektromagnetycznych, w ogóle interesował by na "wschód słońca" ? Wszystkiemu można nadać cechy mistyczne, we wszystkim można szukać "głębszego sensu", każdemu procesowu, każdemu przedmiotowi można nadać ludzkie cechy. Kreatorzy, siły "dobra", siły "zła", wszystko to wytwory ludzkiej wyobraźni, próby nadania rzeczywistości cech których ta nie posiada i ucieczki przed akceptacją tych które posiada.


N sty 16, 2005 23:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 05, 2005 1:35
Posty: 45
Post 
PugCondoin napisał(a):
Wszystkiemu można nadać cechy mistyczne, we wszystkim można szukać "głębszego sensu"

Pugu zaczynam się o Ciebie niepokoić.
Łączysz Hume'a z mistycyzmem ??
To brzmi kuriozalnie.
Uważasz, że Hume stawiając to pytanie, szukał "głębszego sensu"??
Pierwsze słyszę o takiej interpretacji tego problemu!!
Stawiam pytanie jeszcze raz, na takiej samej zasadzie, na jakiej postawił je Hume (chodzi o poważne pytanie z zakresu epistemologii - teorii poznania):
Dlaczego jutro wzejdzie słońce? Dlatego, ze do tej pory wschodziło, czy też z innych powodów?

_________________
www.caritas.pl >>CARITAS<< Jeżeli to, co powiedziałem, pomogło Tobie, to Ty pomagaj innym


N sty 23, 2005 12:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
Post 
Słońce wzejdzie dlatego, że siła grawitacji wprawia ziemię w ruch obrotowy, a słońce oświetla stale połowę jej powierzchni.
Nie należy rozpartywac tego problemu jako związku przyczynowo skutkowego pomiędzy tym co wczoraj a tym co dziś, tylko jako pewien proces który zachodzi w wyniku oddziaływania pewnej gamy czynników. Poznając te czynniki i będąc w stanie zrozumiec proces możemy wyjaśnić dlaczego jutro wzejdzie słońce. Twierdzenie iż uczyni to ponieważ jest to zjawisko powtarzalne jest niewystarczające i może okazać się pewnego dnia fałszywe.


N sty 23, 2005 17:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 29, 2005 21:19
Posty: 401
Post 
.. a dlaczego .. szukać różnic? :boks: .. nie mam nic przeciwko jakże ludzkiej potrzebie dyskusji .. ale ..

.. dlaczego na naukę nie spojrzeć jak na metaforę Boskich przykazań .. a wiary nie traktować jako rodzaj naukowego synonimu? ..

_________________
.. and still we laught / and still we run, and still we throw ourselves upon love's boats ..


Wt lut 01, 2005 18:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 05, 2005 1:35
Posty: 45
Post 
PugCondoin napisał(a):
Twierdzenie iż uczyni to ponieważ jest to zjawisko powtarzalne jest niewystarczające i może okazać się pewnego dnia fałszywe.

Pugu, dzięki za to zdanie. Muszę powiedzieć, że w pełni się z nim zgadzam.
Jako jednak osoba dociekliwa, uważam, że warto się problemowi Hume'a przyjrzeć trochę bliżej. Napisałeś, że:
Cytuj:
Nie należy rozpartywac tego problemu jako związku przyczynowo skutkowego pomiędzy tym co wczoraj a tym co dziś, tylko jako pewien proces który zachodzi w wyniku oddziaływania pewnej gamy czynników. Poznając te czynniki i będąc w stanie zrozumiec proces możemy wyjaśnić dlaczego jutro wzejdzie słońce.

Właśnie o tę gamę czynników mi chodzi. Właśnie w tym kontekście stawiam następujący problem:
Czy, a jeśli tak to dlaczego, uważasz, że owa gama czynników jest odbiciem tego, jak wygląda świat, czy dlatego, że do tej pory czynniki te zdawały się potwierdzać założone wcześniej teorie naukowe, czy też z innych względów?

PS. Jeżeli z innych względów, to proszę podaj z jakich względów

_________________
www.caritas.pl >>CARITAS<< Jeżeli to, co powiedziałem, pomogło Tobie, to Ty pomagaj innym


So lut 12, 2005 18:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
Post 
Wybacz moje zaniedbanie tego wątku, zwykle trzymam się części dotyczącej wiary i zapominam o pozostałych, dzięki za przypomnienie ...

Cytuj:
Właśnie o tę gamę czynników mi chodzi. Właśnie w tym kontekście stawiam następujący problem:
Czy, a jeśli tak to dlaczego, uważasz, że owa gama czynników jest odbiciem tego, jak wygląda świat, czy dlatego, że do tej pory czynniki te zdawały się potwierdzać założone wcześniej teorie naukowe, czy też z innych względów?


Czynnikiem wpływającym na to, że dzisiaj obudziłem się 20 minut po 10.00 może być np. to, że tramwaj którym jechałem wczoraj do pracy był żółto-czerwony. Takich czynników wpływających na to mogło być dziesiątki tysięcy. Najważniejszym oczywiście był podejrzewam ten, iż poszedłem wczoraj spać po pierwszej.
Piszę to ponieważ mam wrażenie, że nieprawidłowo definiujesz pojęcie czynnika. Czynnikiem jest pewien stan wynikający z jakichś procesów.

Rzeczywistość staytcznie można by opisać jako wynik wszystkich procesów zachodzących w całym układzie (przy czym jego definicja jest intuicyjna - wszystko co nas otacza i ma wpływ na to co nas otacza) w danym punkcie czasu. Zgodnie z tym co napisałem wyżej można by to opisać jako sumę wszystkich możliwych czynników, albo inaczej stan wszystkich obiektów.

Teorie naukowe to próby opisywania rzeczywistości. Są pochodnymi obserwacji i szukania powiązań. Jeżeli kolejne obserwacje oraz inne źródła wiedzy potwierdzają dopasowanie kolejnego elementu układanki, zwiększa to prawdopodobieństwo iż proponowany model dobrze opisuje rzeczywistość. Im model lepiej opisuje rzeczywistość tym bardziej użyteczny jest w praktyce i tym lepsze efekty daje jego stosowanie.


So lut 12, 2005 22:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
Post 
Cytuj:
.. a dlaczego .. szukać różnic? .. nie mam nic przeciwko jakże ludzkiej potrzebie dyskusji .. ale ..

.. dlaczego na naukę nie spojrzeć jak na metaforę Boskich przykazań .. a wiary nie traktować jako rodzaj naukowego synonimu? ..


Ponieważ świat nie może zmierzać w przeciwnych kierunkach w tym samym czasie. Na początku tego nie widać, ale po czasie presja staje się coraz większa, aż w końcu dochodzi do nieprzyjemnego roztrzygnięcia.
Kompromisy myślowe ładnie brzmią w teorii, ale najczęściej sprowadzają się do unikania mówienia o problemie. Polityczna poprawność staje się groteską. Każdy może myśleć i czynić tak jak ma na to ochotę w ramch własnej wolności, i dotyczy to takze wyrażania własnej opinii na temat czynów i sposobu myślenia innych. Jeżeli coś wydaje Ci się absurdalne i potrafisz wyartykułować swoje myśli w sensowny sposób uczyń to. Może zauważyłeś coś czego nie zauważyli inni, a może popełniasz jakiś błąd i ktoś Ci go wskaże. Milczenie, albo udawanie iż czarne jest białym prowadzi tylko do nieprzyjemnych konfliktów w przyszłości.


So lut 12, 2005 22:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 05, 2005 1:35
Posty: 45
Post 
PugCondoin napisał(a):
Teorie naukowe to próby opisywania rzeczywistości. Są pochodnymi obserwacji i szukania powiązań. Jeżeli kolejne obserwacje oraz inne źródła wiedzy potwierdzają dopasowanie kolejnego elementu układanki, zwiększa to prawdopodobieństwo iż proponowany model dobrze opisuje rzeczywistość. Im model lepiej opisuje rzeczywistość tym bardziej użyteczny jest w praktyce i tym lepsze efekty daje jego stosowanie.

A jakie jest prawdopodobieństwo, że proponowany obecnie model dobrze opisuje rzeczywistość??

_________________
www.caritas.pl >>CARITAS<< Jeżeli to, co powiedziałem, pomogło Tobie, to Ty pomagaj innym


N lut 13, 2005 0:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
Post 
Obecnie nie istnieje model który opisywał by całą rzeczywistość. Istnieją wyłącznie modele opisujące jej wycinki. Na ich podstawie można aproksymować ogólny model, ale nasza wiedza jest mocno ograniczona. Wyliczanie prawdopodobieństwa jest pozbawione sensu. Modele tworzone przez naukę dopasowują się do rzeczywistości na zasadzie ewolucyjnej, nowa wiedza dokłada kolejne elementy i usuwa błędy z założeń. Nie ma możliwości określenia jak dobrze dany model opisuje układ jeżeli budowa układu jest nieznana ... czyż nie ?


N lut 13, 2005 13:38
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Obecnie nie istnieje model który opisywał by całą rzeczywistość.

A kiedy istniał taki model?
Cytuj:
Istnieją wyłącznie modele opisujące jej wycinki

Czy na jeden wycinek jest tylko jeden model, czy uczeni tworzą wiele modeli opisujących ten sam wycinek?
Cytuj:
Na ich podstawie można aproksymować ogólny model, ale nasza wiedza jest mocno ograniczona.

W oparciu o co można "aproksymować" (powiedziałbyś po prostu przewidywać/przybliżać) ogólny model, skoro nie wiemy jaki on by był.
Cytuj:
Wyliczanie prawdopodobieństwa jest pozbawione sensu.

Czyli jednak nie można "aproksymować"?
Cytuj:
Modele tworzone przez naukę dopasowują się do rzeczywistości na zasadzie ewolucyjnej, nowa wiedza dokłada kolejne elementy i usuwa błędy z założeń.

Jeżeli nauka działa tylko na zasadzie, że z punktu 0 zaczyna poszerzać zbiór swoich informacji, to gdzie tu proces ewolucyjny?
Cytuj:
Nie ma możliwości określenia jak dobrze dany model opisuje układ jeżeli budowa układu jest nieznana ... czyż nie ?

Więc jak można aproksymować? Jak też można traktować cokolwiek z nauki by polemizować z wiarą? hę?


N lut 13, 2005 18:08
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
Post 
Wybacz PTR, rozmawiam z Hermesem ...


N lut 13, 2005 19:07
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 14 ] 

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL