Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lut 20, 2018 18:44



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Czym jest człowiek? 
Autor Wiadomość
Post 
teraz mozemy zajac sie dusza,a raczej dowodoem na to ze jej nie ma.
Z def., ktoray podalem wynika, ze nie istnieje ona, jednak chcialbym uzyskac informacjie od osob, ktore na tym forum pisaly - czym jest dusza? abym mogl obalic wasze wyobrazenia na temat potencjalnego desygnatu tej nazwy.


N cze 05, 2005 13:33
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 706
Post Polemizując z Ozel'em
ozel napisał(a):
1 - gdy umiera zweierze umiera zwierze (smiert to koniec homeostazy, poczatek dazenia do entropii)
2 - nie znam niczego takiego
3 - to malo wazne czym jest, czy siedliskiem swiadomosci, czy tez uczuc - wazne, ze wszystko co ludzkie jest poznawane przez biologow i nie ma w czlowieku miejsca na dusze (niby czym ona ma byc?)
4 - te nauki rozstrzygaja ta kwestje bo sie nia zajmuja, duszy nie ma bo wszystko jest wynasniane w oparciu o funckej mozgun(np. swiadomsoc, uczucia) to samo z wolna wola, ktra jest pojeciem poprostu bezsensowym z punktu widzenia razjonalizmu
5 - cos co jest udowodnione mozna uznac za prawdziwe
6 - moze byc zrodlem wiedzy, blednie zakaldasz, ze mowimy o czyms czego nie jestesmy w stanie poznac

Ja wiem czym jest czlowiek
czlowiek to zwierze posiadajce ludzki genotyp


Ad.1 Czy rzeczywiście entropia (dążenie do niej) zaczyna się z chwilą śmierci np. zwierzęcia? Czy tak pojęta entropia może być uznana wówczas za kontynuację poprzedzającej ją homeostazy?
Czyż raczej nie umiera się w każdej chwili i w każdej chwili odradza na nowo, a klasycznie rozumiana „śmierć” jest tylko zamknięciem takiego cyklicznego procesu, który wcale nie musi kończyć wszystkiego, a tylko i zaledwie biologiczny poziom egzystencji i zgodnie z prawem zachowania energii następują narodziny kolejnej formy życia, czy to w zgodzie z hipotezą reinkarnacji, czy też w ramach innej koncepcji, tj. jako np. istoty niebiańskie lub piekielne? Tego właśnie nauki empiryczne nie są w stanie poznać.
Ad.2. Ja znam nieśmiertelne i żywe zarazem – to nigdy nie kończący się cykl zjawisk, które w każdej chwili zachodzą, będąc rezultatem nieskończenie wielu czynników je wywołujących, czyli całkowitej sumy wszystkich poprzedzających je zjawisk.
To właśnie jest samo żywe Życie, którego klasycznie pojmowana nauka (w tym biologia i inne) nie może poznać na poziomie rozumu – intelektu, opisująca wszelkie rzeczy jako ożywione i nieożywione, materialne i niematerialne, istniejące i nieistniejące, długowieczne i chwilowe, rzeczywiste i nierzeczywiste, prawdziwe i fałszywe itd., zależne od czasu i przestrzeni, których to „aksjomatów” już nikt nie kwestionuje, jakby czas i przestrzeń faktycznie istniały, a nie były jedynie założone.
Bez hipotez czasu, przestrzeni związku przyczynowego, bytu, substancji, początku i końca itd. nauka nie jest w stanie obejść. Jak wiec może wypowiadać się o wszystkim, kiedy wpierw, chyba na ironię, sama zakreśliła granice własnego poznania?
Ad 3. i 4. Na ile nauki są zdolne poznać rzeczywistość napisałem wyżej. Dusza jest pojęciem, które dotyczy koncepcji istnienia jakieś niematerialnej „matrycy” zdolnej do inicjowania oraz podtrzymywania egzystencji człowieka lub każdej innej indywidualnej istoty (anioł, diabeł, demon, jeśli są prawdziwe). W świetle powyższego mózg (i jego funkcjonowanie) jest skutkiem czegoś subtelniejszego i wyższego od niego, stąd właśnie na poziomie naukowym (intelektualnym) nie może być wyjaśniony ów czynnik sprawczy. Innymi słowy, mózg jest dziełem „duszy”, której nie „widzi”, bo nie jest do tego przystosowany. Mózgi i ich funkcja – tj. myślenie, podobnie jak zmysły i inne „składniki” i „narzędzia” organizmów zajmują się dbaniem o to by te organizmy mogły przetrwać i kontynuować się poprzez kolejne generacje. To wszystko, i jest tak nawet w przypadku homo sapiens.
Wolna wola dotyczy tego co jest, albo zachodzi w chwili bieżącej (obecnie, tu i teraz) i ogranicza się do podmiotu podejmującego decyzję: teraz działam – teraz nie działam. Tak rozumiane działanie i nie działanie niczym się od siebie nie różnią.
Natomiast rzeczywistość jest tej „wolnej woli” jakby pozbawiona, bo składa się już z niezliczonych „aktów twórczych”, też i takich jak akty wolnej woli, które się wzajemnie warunkują i determinują. Dlatego tak rozumiana racjonalność nie wyklucza wolnej woli, a jedynie jest jej dopełnieniem, na innym poziomie rozumienia życia.
To tak jak Księżyc. Ma dwie strony, jedną widoczną i tę wszyscy znamy, drugą niewidoczną, o której tylko nieliczni pamiętają, a przecież jest.
Ad. 5. Każdy dowód wymaga założeń wstępnych. Jeśli są one fałszywe, to mimo prawidłowego dowodzenia efekt jest kłamstwem. Taka „prawdziwość”, jak napisałeś może być jedynie uznaniowa.
Ad. 6. Intelekt, rozum, konwencjonalny umysł ludzki, mogą być źródłem „wiedzy” i tylko „wiedzy” i to zaledwie wyrywka tego co już sam ,ten umysł poznał, zinterpretował i zachowuje w pamięci. Pamięć jest dla tej „wiedzy” jedynym oparciem. Jeśli „czegoś” nie zapamiętałeś, albo z samej natury nie da się „tego” zapamiętać, to nie masz „o tym” jakiejkolwiek wiedzy. Intelekt może stworzyć sobie „o tym” jakieś wyobrażenie, na podstawie wydobytych z pamięci danych, ale nic poza tym. Prawda nadal jest przed nim „zakryta”.
Co do mojej „błędności” założeń, to swoje stanowisko wyłuszczyłem wyżej.

Posiadanie czegoś przez człowieka (lub zwierzę) jest tylko tego czegoś posiadaniem i tylko tyle. Poprzestając jedynie, może nawet na nie marginalnym detalu jakim jest genotyp, nie da się wiedzieć wszystkiego nawet o najbardziej prymitywnych organizmach. Poznaje się je jednostronnie, w tym przypadku „druga strona Księżyca” nadal czeka na, aż kiedyś spojrzy na nią oko mędrca.

Mam nadzieję, że przedstawiłem swój pogląd na tyle wyczerpująco, że dalsza na poziomie empirii polemika nie jest potrzebna.
Pytanie - temat tego wątku: „Czym jest człowiek?” postawiłem na najwyższym poziomie świadomości, czy wręcz nadświadomości, albo transpersonalnym, Bowiem ten dział dotyczy duchowości, a nie nauk przyrodniczych.

Pozdrawiam
Ddn


N cze 05, 2005 13:50
Zobacz profil
Post 
Ad.1 Czy rzeczywiście entropia (dążenie do niej) zaczyna się z chwilą śmierci np. zwierzęcia? (...)

Smiec konczy homeostaze jednostki, mowie o czlowieku jako o ukladzie, a nie o czesciach skladajacych sie na ten ukladu, ktore po nim zostana. Smierc nie jest wiec niczym cyklicznym dla jednostki (dla gatunku owszem, istnieje ciag narodzin i smierci, ale rozpatujac to z poziomu jednoski smierc jest koncem). Nie rozumiem co znaczy: "biologiczny poziom egzystencji". To, ze na Twoim trupie wyrosnie roza, nie implikuje, ze Ty nia bedziesz.

Ad.2. Ja znam nieśmiertelne i żywe zarazem (...)

Zycie to homeostaza. Zyciem nie jest gatunek, nie jest zyciem cykl narodzin-smierci. Nauka jest w stanie poznac czym jest zycie i ma to tego odpowiednie narzedzia.
Nauka wie, czym jest czas, zwiazek przyczynowo-skutkowy, byt, substancja, poczatek i koniec.

Ad 3. i 4.
Skad te dane?
Bledny Twoich zalozen:
-skoro dusza jest niematerialna to nie istnieje.
-zycie czlowieka to dazenie do wlasnego wewnetrznego uporzadkowania kosztem energii z zewnatrz. Nie ma nic co podtrzymuje egzystencje czlowieka, i jest poza zasiegiem poznawczym nauki.
-mozg nie jest dzielem duszy, wszystko co ludzkie potrafi mozg, i nie ma w tym nic nadprzyrodzonego, ludzie dodaja sobie boskie przymioty, zupelnie nietrafnie.
Fakt: mozgi zajmuja sie przetrwaniem gatunku, tak jak i rece, nogi, zeby, narzady plciowe itd. Co nie implikuje, ze mozg nie jest odpowiedzialny za swiadomosc czy umysl.

ad. x Wolna wola dotyczy tego co jest, albo zachodzi w chwili bieżącej (obecnie, tu i teraz) i ogranicza się do podmiotu podejmującego decyzję: teraz działam – teraz nie działam. Tak rozumiane działanie i nie działanie niczym się od siebie nie różnią.

Wolna wola nie istnieje, ludzie robia to co "nakazuje" im ich genotyp, fenotyp i doswiadczenie (na ktore sami nie maja wplywu), podejmowanie decyzji opiera sie o silem podswiadomych motywow psychicznych, na ktorych sile nie mamy wplywu.

Ad. 5. Każdy dowód wymaga założeń wstępnych. Jeśli są one fałszywe, to mimo prawidłowego dowodzenia efekt jest kłamstwem. Taka „prawdziwość”, jak napisałeś może być jedynie uznaniowa.

Truzim. Jednak to co pisze nie ma blednych zalozen.

Ad. 6. Intelekt, rozum, konwencjonalny umysł ludzki, mogą być źródłem „wiedzy” i tylko „wiedzy” i to zaledwie wyrywka tego co już sam ,ten umysł poznał, zinterpretował i zachowuje w pamięci. Pamięć jest dla tej „wiedzy” jedynym oparciem. Jeśli „czegoś” nie zapamiętałeś, albo z samej natury nie da się „tego” zapamiętać, to nie masz „o tym” jakiejkolwiek wiedzy. Intelekt może stworzyć sobie „o tym” jakieś wyobrażenie, na podstawie wydobytych z pamięci danych, ale nic poza tym. Prawda nadal jest przed nim „zakryta”.
Co do mojej „błędności” założeń, to swoje stanowisko wyłuszczyłem wyżej.

Umys jest materialny. Prawda to twierdzenie zgodne z rzeczywistoscia. Wiedza to dane z ktorych wyprowadza sie tezy. Pamiec to polaczenia miedzy neuronami.

"Posiadanie czegoś przez człowieka (lub zwierzę) jest tylko tego czegoś posiadaniem i tylko tyle. Poprzestając jedynie, może nawet na nie marginalnym detalu jakim jest genotyp, nie da się wiedzieć wszystkiego nawet o najbardziej prymitywnych organizmach. Poznaje się je jednostronnie, w tym przypadku „druga strona Księżyca” nadal czeka na, aż kiedyś spojrzy na nią oko mędrca."

Czlowiek jest zwierzeciem. Nie da sie wiedziec wszystkiego, co wynika z naszego braku wiedzy, a nie tym, ze istnieje jeszcze "cos wiecej" co kreuje dana jednostke. (pomijam tutaj wplywy okolicznosci towarzyszacych zyciu, doswiadczeniu jednostki)

"Mam nadzieję, że przedstawiłem swój pogląd na tyle wyczerpująco, że dalsza na poziomie empirii polemika nie jest potrzebna.
Pytanie - temat tego wątku: „Czym jest człowiek?” postawiłem na najwyższym poziomie świadomości, czy wręcz nadświadomości, albo transpersonalnym, Bowiem ten dział dotyczy duchowości, a nie nauk przyrodniczych."

Nauka ma ta przewage nad "nadswiadomoscia", ze potrafi cos poznac obiektywnie. Duchowosc w tym kontekscie jest absolutna bzdura i wlasnie dowodze, ze czlowiek nie ma w sobie nic nadprzyrodzonego.


N cze 05, 2005 14:41
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58
Posty: 3892
Post 
proszę korzystac z PW rozmawiając nie na temat...

_________________
Staraj się o pokój serca, nie przejmując się niczym na świecie, wiedząc, że to wszystko przemija.[św. Jan od Krzyża]


N cze 05, 2005 18:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 706
Post Odpowiadając Ozel'owi
Cyt.: Smierc nie jest wiec niczym cyklicznym dla jednostki...

Odp.: Cykliczność o jakiej napisałem polega na zmianie w trakcie egzystencji jednostki, następującej z chwili na chwilę.
Ozel dzisiejszy nie jest Ozlem wczorajszym. Tamtego nie ma, czyli „umarł”, nie żyje, nie istnieje. Nie jest też Ozlem sprzed wczoraj, sprzed roku i sprzed dziesięciu lat. Nowy Ozel, za każdym razem, na poziomie materialnym również, rodzi się z chwili na chwilę. Jest całkowicie nowy jako istota, ciało myślące, bogatszy lub biedniejszy, wypełniony nowszą wiedzą, tworzącą nowe plany, śniącą nowe sny, ale niezależnie od tego iluzoryczną, niczym duch.
Tak to wygląda z wyższego poziomu świadomości, przekraczającego i zawierającego ten podstawowy, który jest wszystkim dobrze znany, czyli konwencjonalny „biologiczny poziom egzystencji”. (Zachęcam do lektury Kena Wilbera np. "Krótkiej historii wszystkiego”).

Cyt.: Skad te dane?
Bledny Twoich zalozen:
-skoro dusza jest niematerialna to nie istnieje...

Odp. Nic trwale nie istnieje. Materia też jest urojeniem. To iluzja umysłu. Daj jeden przykład czegoś co trwale i niezmiennie istnieje, co jest „wieczne”, wczoraj identyczne z tym dzisiejszym i podaj sposób naukowy by to każdy mógł sprawdzić.
Podejmuję się bez większego trudu obalić każdy taki przykład.

Cyt.:Wolna wola nie istnieje, ludzie robia to co "nakazuje" im ich genotyp, fenotyp i doswiadczenie (na ktore sami nie maja wplywu), podejmowanie decyzji opiera sie o silem podswiadomych motywow psychicznych, na ktorych sile nie mamy wplywu.

Odp.: Wolna wola oczywiście też nie istnieje, ale może zaistnieć chwilowo. „Nakazy”, które z takim naciskiem podkreślasz mają oczywiście miejsce, ale tylko na niskich poziomach świadomości. Na wyższych poziomach świadomości rozumiemy te procesy i możemy nad nimi panować. Wolna wola jest jedynym czynnikiem decydującym o wyborach, zachowaniu czy działaniu. Jeszcze możesz o tym nie wiedzieć. Znów zachęcam do lektury K. Wilbera.

Cyt.: Nauka ma ta przewage nad "nadswiadomoscia", ze potrafi cos poznac obiektywnie. Duchowosc w tym kontekscie jest absolutna bzdura i wlasnie dowodze, ze czlowiek nie ma w sobie nic nadprzyrodzonego

Odp.: Poznanie czegoś obiektywnie jest tylko modelem tego czegoś wykreowanym przez umysł, tylko w nim „odbitym”. Nie jest rzeczywiste.
Rzeczywiste poznanie jest poza intelektem. Tylko w chwili, gdy nie pojawia się najmniejsza nawet myśl, kiedy umysł jest doskonale uciszony (błogosławieni cisi) wówczas można poznać prawdę o rzeczywistym i to właśnie jest najwznioślejsza duchowość.

Ddn


N cze 05, 2005 19:37
Zobacz profil
Post 
"Cykliczność o jakiej napisałem polega na zmianie w trakcie egzystencji jednostki, następującej z chwili na chwilę.(...)
Tak to wygląda z wyższego poziomu świadomości, przekraczającego i zawierającego ten podstawowy, który jest wszystkim dobrze znany, czyli konwencjonalny „biologiczny poziom egzystencji”. (Zachęcam do lektury Kena Wilbera np. "Krótkiej historii wszystkiego”)."

Uzywaj slow zgodnie z ich znaczeniem. Smierc jest koncem homeostazy (zycia jednostki), a to o czym Ty piszesz to poprostu zmiennosc, "ewolucja" - ma sie to nijak do smierci.

"Nic trwale nie istnieje. Materia też jest urojeniem. To iluzja umysłu. Daj jeden przykład czegoś co trwale i niezmiennie istnieje, co jest „wieczne”, wczoraj identyczne z tym dzisiejszym i podaj sposób naukowy by to każdy mógł sprawdzić.
Podejmuję się bez większego trudu obalić każdy taki przykład."

Materia to wszystko co istnieje, to nie jest urojenie umyslu, da sie ja sprawdzic empirycznie, intersubiektywnie, obiektywnie. Nie znam niczego co istnieje wiecznie, ale znam rzeczy, ktore istnieja i mozna to sprawdzic. Np. krzeslo istnieje, bo na mnie oddzialuje.
Zas NIC neimaterialnego nie moze istniec, poniewaz wszystkie znane nam czasteczki i oddzialwyania sa materialne, a wiec cos niematerialnego nie moze oddzialywac na cos co jest materialne.

" Wolna wola oczywiście też nie istnieje, ale może zaistnieć chwilowo. „Nakazy”, które z takim naciskiem podkreślasz mają oczywiście miejsce, ale tylko na niskich poziomach świadomości. Na wyższych poziomach świadomości rozumiemy te procesy i możemy nad nimi panować. Wolna wola jest jedynym czynnikiem decydującym o wyborach, zachowaniu czy działaniu. Jeszcze możesz o tym nie wiedzieć. Znów zachęcam do lektury K. Wilbera."

Podaj mi przyklad wybrou wolnego. Powiedz mi co to jest "poziom swiadomosci" i co rozumiesz pod pojeciem "swiadomosc" (def. swiadomosc jest to ogol procesow myslowych i doswiadczen jednostki w danym momencie, polega na przewodzeniu impulsow elektrycznych na neuronach)

"Poznanie czegoś obiektywnie jest tylko modelem tego czegoś wykreowanym przez umysł, tylko w nim „odbitym”. Nie jest rzeczywiste.
Rzeczywiste poznanie jest poza intelektem. Tylko w chwili, gdy nie pojawia się najmniejsza nawet myśl, kiedy umysł jest doskonale uciszony (błogosławieni cisi) wówczas można poznać prawdę o rzeczywistym i to właśnie jest najwznioślejsza duchowość."

"OBIEKTYWIZM [łac.], filoz. jako stanowisko ontologiczne głosi, że przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego; jako stanowisko teoriopoznawcze przyjmuje możliwość intersubiektywnego i adekwatnego poznania rzeczywistości zewn. i niezależnej od podmiotu" (http://encyklopedia.pwn.pl/52237_1.html)
Twoje poznanie poza intelektem jest subiektywne, nie adekwatne do rzeczywistosci i stanu faktycznego. By cos poznac trzeba to zbadac.
Z jakiego powodu negujesz obiektywne mozliwosci poznawania?


N cze 05, 2005 20:00

Dołączył(a): Pt lis 12, 2004 21:57
Posty: 2184
Post 
ozel napisał(a):
Wiem, ze czlowiek jest smiertelnym zwierzeciem, nie posiadajcym duszy i wolnej woli.

To fakty udowodnione na gruncie biologi i neutologii.

Zapraszam do polemiki.


Ostatnie doswiadczenia chemiczne dostarczaj dowodow na to ze poza naszym wszechwsiatem sa jeszcze inne.

Zbadano tez sklad chemiczny wszystkich planet w naszej galaktyce, zloto znaleziono tylko na ziemi, biorac pod uwage wielkosc galaktyki, mase wszystkich planet i gwiazd, jest to procent na tyle niski, ze nie mozna go uznac za jakakolwiek odpowiedz naukowo doswiadczona, wniosek zloto nie istnieje.


N cze 05, 2005 22:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lis 12, 2004 21:57
Posty: 2184
Post 
ozel napisał(a):
Wiem mniej wiecej czym ma byc wg. jej idei i wiem, ze u czlowieka nic nadprzyrodzonego, ani nic NIE-CIELESNEGO nie wystepuje.


Powiedz mi prosze gdzie jest pamiec? Gdzie talentl artystyczny, muzyczny, aktorski. Jesli to tylko materialne, dlaczego nie da sie przeszczepic tej czesci by wszyscy umieli np. smiewac.?

Skad biorze sie to ze lubie jakas muzyke, jakies ksiazki, jakies potrawy, jakis rodzaj ludzi? I dlaczego stronie od innych?

Ktora czesc czlowieka odpowia za milosc a ktora za nienawisc, jesli to wszystko to tylko materia, czemu nie zniszczymy osrodkow zlych uczuc jak nienawisci, zazdrosci i nie zastapimy ich miloscia?

Ktora czesc czlowika to tesknota, przywiazanie do danych osob, i na dalszym planie miejsc?

Gdzie jest w koncu moc poswiecenia sie za innych? Ktora czesc czlowieka to mozliwosc oddanania swego zycia za innych, czy za ojczyzne, czy w obronie jakies idei?

Skad w koncu religijnosc czlowieka? Pisesz ze to logika, (tez nie wytlumaczyles jeszcze ktora czesc mozgu jest logika) logika czego, uwazania ze sie nie jest panem wszechswiata? Logika czego?
Wiem ze naukowcy co jakis czas nas zaskakuja nowym odkryciem, tak jak niedawno genem Boga. Ale wybacz tam nie nic konkretnego, badanie dwoch braci, jeden jest bardzo altruistyczny i ma wieksze sklonosci do medytowania niz brat i ten ma gen Boga, a drugi nie, bo wiecej mysli o sobie i czesciej lata na dyskoteki. To ma byc ten dowod????????????

Skoro masz inne dowody przedstaw, prosze. Ale dowody. Przeczytalem Twoj temat i w dziale wiara i na racjonaliscie. To ze Ty wiesz nie jest zadnym dowodem, a juz na pewno nie dowodem naukowym.

I czemu tak zasiekle walczysz z istnieniem Boga, duszy i wolnej woli? Czyzbys koniecznie chcial nas uszczescliwic otwierajac nam oczy? Czy samego chcesz sie przekonac ze Boga nie ma, nie ma zrodla moralnosc, wiec mozesz robic co chcesz?


N cze 05, 2005 22:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lis 12, 2004 21:57
Posty: 2184
Post Re: Odpowiadając Ozel'owi
Dominikdano napisał(a):
Cykliczność o jakiej napisałem polega na zmianie w trakcie egzystencji jednostki, następującej z chwili na chwilę.
Ozel dzisiejszy nie jest Ozlem wczorajszym. Tamtego nie ma, czyli „umarł”, nie żyje, nie istnieje. Nie jest też Ozlem sprzed wczoraj, sprzed roku i sprzed dziesięciu lat. Nowy Ozel, za każdym razem, na poziomie materialnym również, rodzi się z chwili na chwilę. Jest całkowicie nowy jako istota, ciało myślące, bogatszy lub biedniejszy, wypełniony nowszą wiedzą, tworzącą nowe plany, śniącą nowe sny, ale niezależnie od tego iluzoryczną, niczym duch.
Tak to wygląda z wyższego poziomu świadomości, przekraczającego i zawierającego ten podstawowy, który jest wszystkim dobrze znany, czyli konwencjonalny „biologiczny poziom egzystencji”. (Zachęcam do lektury Kena Wilbera np. "Krótkiej historii wszystkiego”).[/cytat]

Drogi Dominikando!
Nie dokonca, komorki mozgowe np. sie nie odradzaja. Sa cale zycie te same. Komorki jajeczne u kobiety tez sie nie odnawiaja, na cale zycie wszystkie znajduja sie juz w embrionie.
Gdyby byla taka nieustanna wymiana na nowe stworzenia, nie moglbys prowadzic tej rozmowy bo ten nowy by juz nie mogl pamietac co ten stary robil, pisal, myslal itd. Poza pamiecia, mamy bagaz doswiadczen, upodobania. To ze jest jakas czesc niezmieniajaca sie jest zrodlem mozliwosci identyfikacji danej osoby, sa mozliwe relacje miedzy ludzkie.

Zauwaz ze nawet jesli zmieni sie twarz, co tez jest nienaturalnym zabiegiem to jeszcze zostaja odciski zebow, linie palilarne i kod genetyczny. (Jasne jesli sie wierzy w bajki rodem z James'a Bond'a, ze mozna zmienic tez genotyp).

Ta niezmiennosc, bo nawet jesli sa nowe komorki to przychodza na miejsce starych, nawet cale cialo choc ma wymanne komorek skory co kilka dni, jednak ma slady starzenia sie.

To wszystko tez pokazuje ze czlowiek nie jest czescia wiekszej calosci, tylko kazdy jest niepowtarzalny. Jesli tak jest na tle materialnym, to im bardziej na tle duchowym, ktore jak mowisz jest ta czescia wazniejsza.

Jesli wyznajesz ze jestesmy jednym, jako istota, nie przez nasladowanie czy uczesniczeniu w zyciu bozym, to Chrystus na ktorego sie powolujesz przyszedl bez sensu, bo po co mial ratowac czesc siebie samego?


Cyt.: Skad te dane?
Bledny Twoich zalozen:
-skoro dusza jest niematerialna to nie istnieje...

Odp. Nic trwale nie istnieje. Materia też jest urojeniem. To iluzja umysłu. Daj jeden przykład czegoś co trwale i niezmiennie istnieje, co jest „wieczne”, wczoraj identyczne z tym dzisiejszym i podaj sposób naukowy by to każdy mógł sprawdzić.
Podejmuję się bez większego trudu obalić każdy taki przykład.

Cyt.:Wolna wola nie istnieje, ludzie robia to co "nakazuje" im ich genotyp, fenotyp i doswiadczenie (na ktore sami nie maja wplywu), podejmowanie decyzji opiera sie o silem podswiadomych motywow psychicznych, na ktorych sile nie mamy wplywu.

Odp.: Wolna wola oczywiście też nie istnieje, ale może zaistnieć chwilowo. „Nakazy”, które z takim naciskiem podkreślasz mają oczywiście miejsce, ale tylko na niskich poziomach świadomości. Na wyższych poziomach świadomości rozumiemy te procesy i możemy nad nimi panować. Wolna wola jest jedynym czynnikiem decydującym o wyborach, zachowaniu czy działaniu. Jeszcze możesz o tym nie wiedzieć. Znów zachęcam do lektury K. Wilbera.

Cyt.: Nauka ma ta przewage nad "nadswiadomoscia", ze potrafi cos poznac obiektywnie. Duchowosc w tym kontekscie jest absolutna bzdura i wlasnie dowodze, ze czlowiek nie ma w sobie nic nadprzyrodzonego

Odp.: Poznanie czegoś obiektywnie jest tylko modelem tego czegoś wykreowanym przez umysł, tylko w nim „odbitym”. Nie jest rzeczywiste.
Rzeczywiste poznanie jest poza intelektem. Tylko w chwili, gdy nie pojawia się najmniejsza nawet myśl, kiedy umysł jest doskonale uciszony (błogosławieni cisi) wówczas można poznać prawdę o rzeczywistym i to właśnie jest najwznioślejsza duchowość.

Ddn


N cze 05, 2005 22:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 706
Post 
Słusznie zauważyłeś, że słowa i ich znaczenie mogą się rozmijać.

Umieramy na dwa sposoby: pierwszy sposób z chwili na chwilę (trudny do pojęcia i „uchwycenia” umysłem), drugi to znany wszystkim kres egzystencji.

Materia też nie istnieje. Tylko tak się nam wydaje. Cokolwiek odczuwamy jest to tylko tym – odczuwaniem. „Widzimy” światło, ale na podstawie porównania z naszym wcześniejszym zapisem w pamięci, twierdzimy, że widzimy krzesło. To samo dotyczy wszystkich innych odczuć zmysłowych. One wypływają z umysłu, który jest nieskończenie twórczy. To jednak jest oczywiste na wyższym poziomie świadomości. Na konwencjonalnym wydaje się prawdą.

Czym jest świadomość – patrz Wilber. On jest znakomitym myślicielem, szczególnie dobrze dopasowanym do wymagań stawianych przez intelektualistów.

Wolny wybór jest czynem istoty wolnej, niezależnej od niczego. Cokolwiek robi taka wolna, suwerenna istota jest aktem wolnej woli. To stan wewnętrzny, duchowy. Czy coś o tym wiesz?

Definicje nie powinny być argumentem w tej dyskusji. Pomijam je.

Obiektywne możliwości poznania dotyczą zrozumienia czegoś właśnie na poziomie umysłu, który fałszuje rzeczywistość. Obiektywna pszczoła nie jest pszczołą, lecz zupełnym urojeniem. Taką pszczołę można badać. Pszczoła rzeczywista może być jedynie poznana i nie da się jej zbadać, ale jest cudownym doświadczeniem. Takie poznanie nie jest też subiektywne, bo podmiot, przedmiot i akt poznania są jednym. Nie zachodzi jakiekolwiek rozróżnienie – wszystko jest tym, takie. Inaczej tego nie potrafię wyjaśnić. To właśnie jest przekroczenie konwencjonalnego poziomu świadomości.

Ddn


N cze 05, 2005 22:40
Zobacz profil
Post 
"Powiedz mi prosze gdzie jest pamiec? Gdzie talentl artystyczny, muzyczny, aktorski. Jesli to tylko materialne, dlaczego nie da sie przeszczepic tej czesci by wszyscy umieli np. smiewac.? (...)"

Nie lubie ludzi odsylac do lektory, jednak w tym wypadku nie mam innej mozliwosci:
http://www.phys.uni.torun.pl/~duch/ref/01-mozg/mozg.htm
http://www.racjonalista.pl/kk.php/d,219

Napisze tylko w skrocie - umysl czlowieka jest materialny: elektrony na dendrytach, polaczenia neuronow, neuroprzekazniki itd.

"Skoro masz inne dowody przedstaw, prosze. Ale dowody. Przeczytalem Twoj temat i w dziale wiara i na racjonaliscie. To ze Ty wiesz nie jest zadnym dowodem, a juz na pewno nie dowodem naukowym."

Dowody staram sie przedstawiac, co nie implikuje, ze kazdy uzna to za dowod.

"I czemu tak zasiekle walczysz z istnieniem Boga, duszy i wolnej woli? Czyzbys koniecznie chcial nas uszczescliwic otwierajac nam oczy? Czy samego chcesz sie przekonac ze Boga nie ma, nie ma zrodla moralnosc, wiec mozesz robic co chcesz?"

Nie walcze zacielke i nie mam interesu w tym, ze utrzymuje iz Boga nie ma (ani wolnej woli czy duszy). Wrecz przeciwnie chcialbym meic wolna wole (choc wiem, ze to niemozliwe), chcialbym zyc wiecznie itd. dazenie do prawdy jednak jest moja najwyzsza wartoscia. Nie chce siebie samego do niczego przekonywac.
A Ty czemu bronisz istnienia duszy? Czy Boga? Bo zapewni Ci to niesmiertelnosc? Bo nie jestes sam?


N cze 05, 2005 22:43

Dołączył(a): Pt lis 12, 2004 21:57
Posty: 2184
Post 
Przepraszam w poscie w ktorym odpowiadam Dominikando, druga czesc postu, to tylko niewymazana czesc cytatu, przepraszam, jesli moderacji chcialoby sie to naprawic bede bardzo wdzieczny.


Przepraszam Domonikando ale ostatni post byl odpowiedzia na moj tekst?

Jasne materia nie istnieje, jesli Cie ktos kopnie to tez iluzja??

Powiedz na jakiej podstawie sie opiera ta prawda ze materia nie istnieje? Tylko na podstawie jednej ksiazki, nawet najbajradziej znakomitego mysliciela.
Gdy sie kochasz to iluzja? Gdy cos jesz to iluzja? Jesli tak czemu sie sam nie przekonasz o tym ze nie musis jesc, bedziesz mial wiecej iluzyjnych pieniedzy :D


N cze 05, 2005 22:50
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Zbadano tez sklad chemiczny wszystkich planet w naszej galaktyce, zloto znaleziono tylko na ziemi, biorac pod uwage wielkosc galaktyki, mase wszystkich planet i gwiazd, jest to procent na tyle niski, ze nie mozna go uznac za jakakolwiek odpowiedz naukowo doswiadczona, wniosek zloto nie istnieje.


Jaki to ma związek z tekstem, który zacytowałeś?

Skoro na Ziemi znaleziono stosunkowo bardzo małe ilości złota, to znaczy, że ono istnieje.

Cytuj:
Powiedz mi prosze gdzie jest pamiec? Gdzie talentl artystyczny, muzyczny, aktorski. Jesli to tylko materialne, dlaczego nie da sie przeszczepic tej czesci by wszyscy umieli np. smiewac.?


Słyszałeś kiedyś o przeszczepach fragmentów mózgu? Ciekaw jestem, jakie stanowisko wobec tego przyjąłby Kościół...


Cytuj:
Skad biorze sie to ze lubie jakas muzyke, jakies ksiazki, jakies potrawy, jakis rodzaj ludzi? I dlaczego stronie od innych?


To wszystko zależy od cech, składających się na fenotyp.

Cytuj:
Ktora czesc czlowieka odpowia za milosc a ktora za nienawisc, jesli to wszystko to tylko materia, czemu nie zniszczymy osrodkow zlych uczuc jak nienawisci, zazdrosci i nie zastapimy ich miloscia?


To się sprowadza do funkcji biochemicznych mózgu.

Cytuj:
Ktora czesc czlowika to tesknota, przywiazanie do danych osob, i na dalszym planie miejsc?


Tęsknota, o ile poprawnie sobie przypominam, to reakcja organizmu na brak substancji, wydzielanych podczas kontaktu z tymi ludźmi, miejscami. Po prostu tzw. "głód", uzależnienie od przyjemności.

Cytuj:
Gdzie jest w koncu moc poswiecenia sie za innych? Ktora czesc czlowieka to mozliwosc oddanania swego zycia za innych, czy za ojczyzne, czy w obronie jakies idei?


Jesli człowiek poświęca się za drugiego człowieka lub za ideę to jest wyrazem jego motywu aprobaty społecznej albo motywu panowania.


Cytuj:
Skad w koncu religijnosc czlowieka? Pisesz ze to logika, (tez nie wytlumaczyles jeszcze ktora czesc mozgu jest logika) logika czego, uwazania ze sie nie jest panem wszechswiata? Logika czego?
Wiem ze naukowcy co jakis czas nas zaskakuja nowym odkryciem, tak jak niedawno genem Boga. Ale wybacz tam nie nic konkretnego, badanie dwoch braci, jeden jest bardzo altruistyczny i ma wieksze sklonosci do medytowania niz brat i ten ma gen Boga, a drugi nie, bo wiecej mysli o sobie i czesciej lata na dyskoteki. To ma byc ten dowod?


Ludzie wierzą w Boga z różnych pobudek: chcą życia po śmierci, chcą poczucia bezpieczeństwa, chcą świadomości bezwarunkowej miłości, chcą zaspokoić motyw aprobaty społecznej itd.

Cytuj:
czemu tak zasiekle walczysz z istnieniem Boga, duszy i wolnej woli? Czyzbys koniecznie chcial nas uszczescliwic otwierajac nam oczy? Czy samego chcesz sie przekonac ze Boga nie ma, nie ma zrodla moralnosc, wiec mozesz robic co chcesz?


Nikt tu z niczym nie walczy, piszemy po prostu prawdę. Żaden Bóg nie jest źródłem moralności, moralność wykształciła się w procesie kształcenia się życia społecznego wśród ludzi.


N cze 05, 2005 22:53
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 706
Post Re: Odpowiadając Ozel'owi
wiking napisał(a):
Nie dokonca, komorki mozgowe np. sie nie odradzaja...

Drogi Wikingu

To nieco inny aspekt. Nie są te same co wcześniej mimo, że się nie odradzają. Tyle czynników na nie bez przerwy wpływa, że nie może być mowy o trwałym istnieniu.
W rzeczywistości wszystko, Cały kosmos nie istnieje trwale, a tylko chwilowo. Można mówić o zaistnieniu zjawiska, lub rzeczy, lecz nie o istnieniu.

Cytuj:
Jesli wyznajesz ze jestesmy jednym, jako istota, nie przez nasladowanie czy uczesniczeniu w zyciu bozym, to Chrystus na ktorego sie powolujesz przyszedl bez sensu, bo po co mial ratowac czesc siebie samego?


Mógłbym Ci odpowiedzieć, że to właśnie powinieneś rozważać, aż pojmiesz sen jego misji.
Powiem troczę więcej: On właśnie w ten sposób zbawia świat. Kiedy w nas będzie ponad to przyziemne myślenie wyniesiony, gdy tak odmienimy swą świadomość, że poznamy prawdę, wówczas nasze uczestnictwo w życiu Bożym będzie pełne.

To na razie tyle.
Dobranoc
Ddn


N cze 05, 2005 23:06
Zobacz profil
Post 
re Dominikdano:

"Słusznie zauważyłeś, że słowa i ich znaczenie mogą się rozmijać.

Umieramy na dwa sposoby: pierwszy sposób z chwili na chwilę (trudny do pojęcia i „uchwycenia” umysłem), drugi to znany wszystkim kres egzystencji."

Moga sie rozmijac, kiedy ktos wymysla sobei wlasne. Smierc to koniec homeostazy - odsylam do encyklopedii PWN czy opracowan naukowych nt smierci (tylko jakeigos kompetentnego autora)

"Materia też nie istnieje. Tylko tak się nam wydaje. Cokolwiek odczuwamy jest to tylko tym – odczuwaniem. „Widzimy” światło, ale na podstawie porównania z naszym wcześniejszym zapisem w pamięci, twierdzimy, że widzimy krzesło. To samo dotyczy wszystkich innych odczuć zmysłowych. One wypływają z umysłu, który jest nieskończenie twórczy. To jednak jest oczywiste na wyższym poziomie świadomości. Na konwencjonalnym wydaje się prawdą."

Materia to wszystko co istnieje. Poznanie nie poolega tlyko na widzeniu, ale tez mierzeniu, wazeniu, dotykaniu, badaniu i to nie przez ejdna osobe, ale przez kilka, w rownych miejscach itd. Mozna obiektywnie stwierdzic, ze cos istnieje. Zmysly odbieraja bodzce z otoczenia, a nie z umyslu. Nie ma czegos takiego jak "wyzszy poziom swiadomosci".

"Czym jest świadomość – patrz Wilber. On jest znakomitym myślicielem, szczególnie dobrze dopasowanym do wymagań stawianych przez intelektualistów."

Napisalem czym jest swiadomosc. To pamiec operacyjna polegajca na przewodzeniu impulsow elek. w tzn nowym mozgu. To, ze Wilber jest "znakomitym myslicielem" nie wystarczy, odsylam do wynikow badan i eksperymentow na ten temat. (strone podalem we wczesniejszym poscie)

"Wolny wybór jest czynem istoty wolnej, niezależnej od niczego. Cokolwiek robi taka wolna, suwerenna istota jest aktem wolnej woli. To stan wewnętrzny, duchowy. Czy coś o tym wiesz?"

Nic o tym nie wiem. Prosilem o konkretny przyklad "wolnosci".

"Definicje nie powinny być argumentem w tej dyskusji. Pomijam je."

Uzywane slowa w dyskusji powinny byc zgodne z przyjetymi normami, nie pomijaj ich. Jezeli chcesz relatywizowac jezyk to nie ma dla mnie sensu dalej z Toba dyskutowac, bo mozesz dowolnie zrozumiec moje posty.

"Obiektywne możliwości poznania dotyczą zrozumienia czegoś właśnie na poziomie umysłu, który fałszuje rzeczywistość. Obiektywna pszczoła nie jest pszczołą, lecz zupełnym urojeniem. Taką pszczołę można badać. Pszczoła rzeczywista może być jedynie poznana i nie da się jej zbadać, ale jest cudownym doświadczeniem. Takie poznanie nie jest też subiektywne, bo podmiot, przedmiot i akt poznania są jednym. Nie zachodzi jakiekolwiek rozróżnienie – wszystko jest tym, takie. Inaczej tego nie potrafię wyjaśnić. To właśnie jest przekroczenie konwencjonalnego poziomu świadomości."

To jest wlasnie pisanie bzdur, a nie przekroczenie zadnego poziomu. Ty piszac teraz na komputerze z kims (prawdopodobnie kilkadziesiac kilometrow oddalonym od Ciebie) chcesz negowac naukowe mozliwosci poznania?
Myslisz, ze obiektywizm polega na tym, ze ktos zobaczy pszczole i mowi, ze ona istnieje? Nie. Obiektywizm polega na tym, ze kilka osob zobaczy pszczole, zmierzy ja, dotknie, pokroii, zbada zachowanie wdanych warunkach itd.


N cze 05, 2005 23:07
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL