Co sprawia, że byt staje się osobą?
Autor |
Wiadomość |
Iago
Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11 Posty: 1409
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
Nie definiuje. ![Uśmiech... :)](./images/smilies/icon_usmiech2.GIF) To, iż czemuś przynależy się godność osoby nie oznacza, iż jest osobą.
|
N maja 28, 2017 19:42 |
|
|
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
chwat
Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27 Posty: 4393
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
To też z Dignitas personae, czy może z Zenka Martyniuka?
_________________ Jeżeli Boga nie ma, to co jest?
|
N maja 28, 2017 19:47 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
Iago
Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11 Posty: 1409
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
To akurat ze świątecznego numeru Kaczora Donalda*. *Jak Pan Bóg przykazał - na głupie pytanie głupia odpowiedź.
|
N maja 28, 2017 19:48 |
|
|
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
gaazkamm
Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36 Posty: 427
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
JedenPost napisał(a): gaazkamm napisał(a): [list][*]Nie są tajemnicą obecne dążenia środowisk liberalnych do nadania praw ludzkich zwierzętom, a w szczególności małpom człekokształnym i istotnie wielu „zwykłych ludzi” zaczyna nazywać zabicie zwierzęcia „morderstwem”;[*] Zupełnie słusznie. Niedobrze mi się robi jak słucham tych, co to "Boga dostrzegają wszędzie wokół, wystarczy się przecież rozejrzeć", ale duszy w twarzach tych zwierząt nie widzą.
I tym sposobem można stać się „bardziej świetym od papieża”, tfu – bardziej świętym od natury. Albowiem zwierzęta w naturze mają to, że zabijają i są zabijane. Chyba, że zaczniesz wsadzać wilka do więzienia za to, że zjadł zająca.
A nie, przepraszam, wilk przecież za to nie odpowiada. I tym sposobem zwierzęta mają takie same prawa, jak ludzie, ale już nie takie same obowiązki. Same prawa i żadnych obowiązków – sorry, ale tak to nie ma.
A w zasadzie, to czemu nie zacząć nadawać praw ludzkich roślinie. Ta cebula, która przezimowała w supermarkecie, jeszcze żyje. Czego dowodem jest, że teraz na wiosnę wypuszcza szczypiorek. Więc, jeśli wsadzasz cebulę do zupy, to żywcem gotujesz istotę żyjącą. Nie wstyd ci, takie tortury i ochydztwa popełniać?
A nie, przepraszam, cebula nie czuje bólu. Nie wiem, według jakiej definicji „bólu” cebula go nie czuje. Ale tutaj dochodzimy do punktu, w którym pewnie mnie wyśmiejecie, a i ja sam już nie jestem pewien swojej racji. Chodzi mi o to, że mózg jest w sumie tylko mechanizmem, mechanizmem co prawda na bardzo wysokim poziomie skomplikowania, ale mechanizmem. A ja wciąż nie rozumiem, w jaki sposób mechanizm warunkujący określone odpowiedzi na pewne bodźce – np. gwałtowne wycofanie ręki z parzącej cieczy – może być tożsamy z wewnętrznym odczuwaniem. Zegar ścienny nie ma wewnętrznych odczuć. Robot zaprogramowany, by w razie pustej baterii podłączał się do ładowarki, głodu też raczej nie czuje. Zwiększanie poziomu skomplikowania ma charakter ciągły, podczas gdy występowanie lub nie występowanie wewnętrznych odczuć ma charakter dysktretny, zero-jedynkowy. Stąd, na moją intuicję, za te wewnętrzne odczucia powinno odpowiadać co innego.
Ale to w zasadzie offtop jest.bert04 napisał(a): Trochę nie rozumiem Twojego niepokoju. Wydaje mi się, że mylisz bycie osobą i kwestię posiadania duszy, jakby to były synonimy i podstawa katolickiego stanowiska w/s zycia poczętego. A przecież Akwinata chyba pisał o duszach zwierząt (i nie tylko, ale pamięć mnie może mylić). Możesz mieć rację, że błędnie założyłem, że bycie osobą jest tożsame z posiadaniem duszy. A więc dobrze, zostawmy duszę na boku, bo co to jest „forma ciała” to ja chyba nie zrozumiem przez następną dekadę. Jeszcze raz: Definicja osoby wg Boecjusza, z tego co wiem najszerzej przyjęta wśród teologów: „Substancja indywidualna o naturze racjonalnej”. Taka definicja pozwala przynajmniej zastanawiać się, czy osobą jest szympans i goryl, i daje argumenty do ręki naukowcom takim jak Ray Kurzweil, którzy chcieliby widzieć osobę w dość rozwiniętej sztucznej inteligencji. I to właśnie wywołuje mój niepokój.Eubulides napisał(a): Zgodnie z definicją Boecjusza, "osoba to indywidualna substancja o naturze rozumnej". Aby być osobą nie wystarczy więc mieć duszę. Trzeba mieć duszę rozumną ![Mruga 2 ;)](./images/smilies/icon_oczko.GIF) Wykaż, że szympans i goryl nie ma duszy rozumnej. Domyślam się, że mógłbyś mieć poważnych oponentów w osobach Richarda Dawkinsa czy Jane Goodall. Wykaż, że hipotetyczna sztuczna inteligencja, o właściwościach z każdej strony porównywalnych do ludzkiego mózgu, nie ma duszy rozumnej. A czy duszę rozumną ma człowiek o tak rozległym mózgowym porażeniu dziecięcym, że jest tzw. „rośliną”? qwertyu napisał(a): ale czy np. osoba w stanie śpiączki, obłożnie chora, sparaliżowana, chora umysłowo, a nawet osoba, która śpi, lub osoba, która zemdlała posiada samoświadomość? Ale jednak nie jesteśmy w stanie w jakikolwiek sposób "odmówić im" miana bycia osobą, prawda? Źródła ci teraz nie znajdę, ale jeśli mnie pamięć nie myli, to taki np. George Bernard Shaw twierdził co innego. Tak, wiem, że to przed stuleciem było. Iago napisał(a): Tedy, Kościół nie definiuje zapłodnionej komórki jajowej jako osoby Iago napisał(a): To, iż czemuś przynależy się godność osoby nie oznacza, iż jest osobą. Jeśli nie jest osobą, to z jakiej racji przynależy mu godność osoby? Godność osoby tak jakby z definicji powinna być przynależna osobom? W przeciwnym razie nie będzie to godność osoby, tylko godność tego-czym-są-zarówno-osoby-jak-i zarodki. Dobrze, zdaję sobie sprawę, że powyższe można uznać za sofizmaty. Ale w takim razie co powiesz na to: Ponieważ embrion powinien być uważany za osobę od chwili poczęcia, powinno się bronić jego integralności, troszczyć się o niego i leczyć go w miarę możliwości jak każdą inną istotę ludzką. Widać wyraźnie, że Kościół uważa zarodek za osobę. Chyba, że zaczniesz twierdzić, że fakt, iż Kościół naucza, że należy uważać X, jeszcze nie oznacza, że Kościół sam uważa X. Wtedy jednak oskarżałbyś Kościół o hipokryzję.
_________________ Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj
|
Pn maja 29, 2017 3:10 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
gaazkamm napisał(a): I tym sposobem można stać się „bardziej świetym od papieża”, tfu – bardziej świętym od natury. Albowiem zwierzęta w naturze mają to, że zabijają i są zabijane. Ludzie też. Będący zresztą też, przypomnę, zwierzętami. gaazkamm napisał(a): A nie, przepraszam, cebula nie czuje bólu. Nie wiem, według jakiej definicji „bólu” cebula go nie czuje. Według takiej, w której jest on reakcją układu nerwowego.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Pn maja 29, 2017 7:00 |
|
|
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 858
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
JedenPost napisał(a): A po czym konkretnie można poznać, że dusza jest rozumna? Chociażby po tym, że potrafisz postawić takie pytanie. Wg św. Augustyna: rozum to „ruch myśli, dzięki któremu możemy rozróżniać i wiązać ze sobą rzeczy, które poznajemy".
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
Pn maja 29, 2017 8:32 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
No tak, ale to nie ze mną czy z Tobą jest kłopot, tylko jak widać po treści wątku np. z ludzkimi embrionami, niemowlętami, ludźmi głęboko upośledzonymi bądź w stanie wegetatywnym...
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Pn maja 29, 2017 8:47 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 858
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
A pamiętasz wątek "Ile możemy dowiedzieć się o człowieku na podstawie samego tylko rozumu?". Nie możemy udowodnić, że solipsyzm jest jest błędnym stanowiskiem, ale zazwyczaj odrzucamy to stanowisko ze względów zdroworozsądkowych. Nie możemy DOWIEŚĆ, że wymienione przez Ciebie osoby, rzeczywiście osobami są. Mogą jednak zostać za takie śmiało uznane.
Dlaczego? Podam takie uzasadnienie: Kartezjusz istotę człowieczeństwa widział w "res cogitans" czyli rzeczy myślącej. Wobec tego stanął przed następującym problemem: człowiek musi myśleć zawsze, bo inaczej przestałby być człowiekiem. Skoro przez chwilę nie myśli, to nie ma "rzeczy myślącej", bowiem jej naturą jest myślenie. Istnieje taki moment, że kiedy zasypiamy, o niczym nie myślimy. Nie mamy przecież marzeń sennych całą noc, podobnie jest z omdleniami itp. Aby wybrnąć z tego dylematu, można przyjąć, że człowiekiem jest wszystko, co ma naturalną zdolność odzyskania bądź uzyskania świadomych stanów (samoświadomość). W tej sytuacji także embriony, ludzie w śpiączce itd., śmiało mogą zostać włączone w grono osób - tzn. zawierające w sobie potencjalną jeszcze nie rozwiniętą (ale istniejącą) osobowość.
Innym wyjściem byłoby uznać, że to forma czyni z materii taki, a nie inny byt (forma to to, co czyni daną materię właśnie taką a nie inną). Jeśli tradycyjnie utożsamimy duszę z formą, a materię z ciałem, to od samego początku rozwoju ludzkiego można śmiało przyjąć, że mamy do czynienia z osobą, która dopiero się rozwija (bo ma ludzką formę do której należy rozumność).
Ale DOWODÓW w tej sprawie jak się zdaje, nie ma. Uważam jednak, że powyżej zaprezentowane stanowisko jest bardziej zdroworozsądkowe, niż opcje przeciwne. Bo jeśli nie tak, to co świadczyłoby o byciu człowiekiem?
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
Pn maja 29, 2017 10:17 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
Eubulides napisał(a): Nie mamy przecież marzeń sennych całą noc, podobnie jest z omdleniami itp. Aby wybrnąć z tego dylematu, można przyjąć, że człowiekiem jest wszystko, co ma naturalną zdolność odzyskania bądź uzyskania świadomych stanów (samoświadomość). W tej sytuacji także embriony, ludzie w śpiączce itd., śmiało mogą zostać włączone w grono osób - tzn. zawierające w sobie potencjalną jeszcze nie rozwiniętą (ale istniejącą) osobowość. Widzę tu mimo wszystko problem ze wrzucaniem do jednego worka bytów, które taką zdolność przejawiły i tych, które tego nie zrobiły, a jedynie istnieje jakieś, wynikające z przypisanej ich naturze ścieżki rozwoju, prawdopodobieństwo, że tak się stanie. Co więcej, w wypadku pewnych wad/uszkodzeń rozwojowych nie ma nawet potencjału osiągnięcia przez dany byt tych stanów. Natomiast w wypadku nieodwracalnych uszkodzeń materialnej bazy funkcjonowania osoby, która ujawniła samoświadomość, uszkodzeń natury wykluczającej ponowne pojawienie się charakterystycznych dla bytu samoświadomego funkcji, czy nie powinniśmy wówczas mówić o śmierci osoby? I jeszcze ciekawostka, którą lubię przytaczać: zdarzyło się, że pewna dziewczynka przeżyła wściekliznę dzięki eksperymentalnej terapii, obejmującej wprowadzenie jej na okres choroby w stan śpiączki. Problem w tym, że po wybudzeniu okazało się, że nastąpiło najwyraźniej, czy to na skutek działania wirusa, czy jako skutek uboczny terapii, całkowite wykasowanie pamięci, z elementarnymi umiejętnościami samoobsługi włącznie. I teraz: nie nastąpiły jakieś znaczące uszkodzenia struktur nerwowych, więc dziewczyna nauczyła się wszystkiego od nowa, tylko że... no własnie - z opisu wynikało, że nie istnieje żadne dostrzegalne powiązanie między dwoma osobami, funkcjonującymi kolejno w tym ciele. Nie zachowało się nic z pamięci czy osobowości. Cóż zatem z kwestią duszy rozumnej? Czy wolno domniemywać, że w różnych okresach zamieszkiwały w jednym ciele dwie? Chyba nie, toż mowa o jedności ducha i ciała.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Pn maja 29, 2017 10:51 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
Anonim (konto usunięte)
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
gaazkamm napisał(a): Przyznaję zatem, że nie rozumiem hylemorfizmu i że prawdopodobnie moje pojęcie na temat duszy było błędne. [...] Sądziłem, że tym, co czyni z bytu osobę jest dusza, którą uważałem za „ten pierwiastek który pochodzi spoza naszego Wszechświata” [...] Dlaczego mnie to niepokoi? Ano dlatego, że taki pogląd wydaje mi się być niebezpiecznie bliski doktrynom naszych kochanych p.t. Naukowców-Ateistów Tak, owszem, było całkowicie błędnie. Ponieważ po pierwsze hylemorfizm sam w sobie nie jest w ogóle religijny, więc w szczególności może być podzielany przez ateistów. Po drugie, osoby, w szczególności ludzie nie są w nim bynajmniej definiowani przez swoje "dusze będące pierwiastkiem spoza Wszechświata", czyli tak, jakby dusza była czymś zrobionym z jakiejś substancji pozamaterialnej. To zdecydowanie nie jest hylemorfizm, lecz dualizm substancjalny. Hylemorfizm to najogólniej koncepcja, w której każdy byt materialny jest jednością materii ( hyle) i formy ( morfe, dosł.: kształt), którą należy rozumieć nie jako budulec, lecz bardziej jako sposób zorganizowania i funkcjonowania materii, strukturę, z której wynikają możliwości itp. Tradycyjnie w hylemorfizmie formę istot żywych nazywa się duszą. Formę wszelkich istot żywych nazywa się duszą. Stąd też u np. Tomasza z Akwinu mowa o duszy roślinnej (wegetatywnej), zwierzęcej (zmysłowej) oraz ludzkiej (rozumnej). Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby formę innych istot rozumnych, świadomych, np. maszyn również nazywać duszą. Co więcej, takie podejście nie ma bezpośredniego związku ze szczególnym statusem duszy ludzkiej w religii chrześcijańskiej.
|
Wt paź 10, 2017 16:53 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|