Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt paź 20, 2017 0:34



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Niewolnictwo 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 384
Post Re: Uwagi - tylko i wyłącznie - do moderacji
medieval_man napisał(a):
Osiris napisał(a):
Nie zauważyłeś, że nie odniosłeś się do poniższego twierdzenia które utrzymujesz?
Krytykuje natomiast wszelkie wypaczenia takie jak "handel niewolnikami"

Nie będę komentował tego, że Kościół walczył z niewolnictwem (o tym napisał akruk).
Twierdzisz, że sam Izrael nie handlował niewolnikami. Kolejna bzdura.
Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy. A jeśliby nie spodobała się panu, który <przeznaczył ją> dla siebie, niech pozwoli ją wykupić. Ale nie może jej sprzedać obcemu narodowi, gdyż byłoby to oszustwem wobec niej.

Wynika z tego, że można sprzedać córkę ale tylko z własnymi ziomkami.
Elementarne...

Czym innym jest handel niewolnikami jako zajęcie przynoszące stałe dochody, a czym innym jest jednorazowe oddanie samego siebie w niewolę z powodu długów, lub jednorazowe oddanie w niewolę własnego dziecka.
Sam widzisz w tym cytacie, że niewolnika można było wykupić, ale nie handlować nim. Zwłaszcza z innymi narodami.


Proszę Cie... twierdziłeś, że Biblia potępia handel niewolnikami - błąd. Twierdziłeś, że Izrael nie handlował niewolnikami - błąd. Teraz twierdzisz, że nie można nim handlować - powiedz mi w takim razie co znaczy to: "Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę..."
Czy ja muszę podawać definicję tak oczywistego słowa jak handel?
Jeszcze się nie zdarzyło aby któryś z wierzących uczestników tego forum przyznał się do błędu.
Mnie samemu się kilka zdarzyło i to się zdarza, jesteśmy tylko ludźmi.
Ale jeśli ktoś idzie w zaparte w takiej sytuacji...


Cz paź 12, 2017 18:43
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7039
Post Re: Niewolnictwo
Czy tak trudno zrozumieć, że jeśli ktoś jednorazowo (bo miał długi do spłacenia) sprzedał samochód, to nie jest handlarzem samochodów?
Jeśli jednorazowo (bo się zadłużył) sprzedał swoje mieszkanie to nie jest handlarzem mieszkań?


dla ułatwienia definicja:
Handlarz - osoba zawodowo zajmująca się handlem.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz paź 12, 2017 19:32
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 384
Post Re: Niewolnictwo
medieval_man napisał(a):
Czy tak trudno zrozumieć, że jeśli ktoś jednorazowo (bo miał długi do spłacenia) sprzedał samochód, to nie jest handlarzem samochodów?
Jeśli jednorazowo (bo się zadłużył) sprzedał swoje mieszkanie to nie jest handlarzem mieszkań?


dla ułatwienia definicja:
Handlarz - osoba zawodowo zajmująca się handlem.


Przecież ten fragment nie opisuje konkretnego przypadku tylko zwyczaj sprzedawania córek!
W razie jakbyś chciał sprzedać córkę to możesz to zrobić byle nie za granicę.
Kpisz sobie?


Cz paź 12, 2017 20:23
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7039
Post Re: Niewolnictwo
Widzę, że niepotrzebnie się wysilam.
Ten przykład opisuje jednorazowe oddanie w niewolę (najprawdopodobniej za długi, albo z biedy), a nie żaden zwyczaj, czy regularne prowadzenie działalności gospodarczej polegającej na sprzedawaniu córek.

Możesz dalej myśleć, jak wcześniej, skoro pewnych spraw nie chcesz zrozumieć

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz paź 12, 2017 21:32
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 384
Post Re: Niewolnictwo
medieval_man napisał(a):
Widzę, że niepotrzebnie się wysilam.
Ten przykład opisuje jednorazowe oddanie w niewolę (najprawdopodobniej za długi, albo z biedy), a nie żaden zwyczaj, czy regularne prowadzenie działalności gospodarczej polegającej na sprzedawaniu córek.

Możesz dalej myśleć, jak wcześniej, skoro pewnych spraw nie chcesz zrozumieć


Jako człowiek wierzący (jakim zapewne jesteś) pokazujesz elementarny brak wiedzy tekstów biblijnych. Fragment ten pochodzi z Księgi Wyjścia z ustępu dotyczącego Prawa rodzinnego.
Nawet pierwsze zdanie (Wj 21,1) mówi: "Oto są prawa które im przedstawisz"
Jest oczywiste, że chodzi o prawo i zasady a nie o jednorazowy uczynek.
Nie możesz bez końca zaprzeczać faktom...


Cz paź 12, 2017 22:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3371
Post Re: Niewolnictwo
medieval_man napisał(a):
Ten przykład opisuje jednorazowe oddanie w niewolę (najprawdopodobniej za długi, albo z biedy), a nie żaden zwyczaj, czy regularne prowadzenie działalności gospodarczej polegającej na sprzedawaniu córek.
Że się tak wetnę między wódkę a zakąskę: żaden lud jako taki, jako całość nie miał w obyczaju "regularnego prowadzenia działalności gospodarczej" polegającej na handlu niewolnikami. W każdym przypadku zajmowały się tym jednostki. a nie cała populacja czy jej większość. Więc argument, że Izraelici jako lud tak nie czynili, jest inwalidą.

Co więcej, w starożytności "mojżeszowej" niewolnictwo miało inny charakter niż np. okresie rzymskich latyfundiów albo XIX-wiecznych plantacji bawełny. Właśnie bardziej "zindywidualizowany", postrzegany przez i nastawiony na niewolę raczej jednostek niż wielkich grup. Z prostego powodu: niewolnika trzeba karmić, zaś nadwyżki żywności przez długi czas wystarczały tylko niewiele ponad potrzeby własnej rodziny lub klanu. Albo wioski. Dlatego Izraelitów po prostu nie było stać na utrzymywanie licznych niewolników. Bynajmniej nie dlatego, że nie chcieli czy że mieli zakaz(?).

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Pt paź 13, 2017 0:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4232
Post Re: Niewolnictwo
Osiris napisał(a):

Jezus (jak i cały KK) tolerował niewolnictwo. Kościół Katolicki podczas prawie całej swojej historii istnienia nie potępiał


No i co? Owszem, tolerował i nie potępiał. I co w związku z tym?

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt paź 13, 2017 10:07
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): So paź 07, 2017 9:28
Posty: 80
Post Re: Niewolnictwo
Jeszcze w latach 80-tych np. w niektorych rejonach Gruzji i pewnie wielu innych kraji chcac wziasc czyjas corke za zone trzeba bylo dac jej rodzicom w zamian stado owiec, ktore bylo niejako rekompensata dla rodzicow za jej utrzymanie i wychowanie.
Niemniej wyglada to jak kupowanie niewolnicy, co w wielu kulturach jest rzecza normalna.
Sadze ze wiele takich rzekomych sprzedazy w dzisiejszych czasach traktuje sie jak handel niewolnikami, choc z handlem niewolnikami nie ma to nic wspolnego.
Jesli sie niie myle to nawet w Polsce, bylo dosc powszechne tzw. oddawanie czlonka rodziny na sluzbe do kogos zamoznego, za co otrzymywano odpowiednia zaplate. Czy bylo to niewolnictwo, to zalezy jak na to sie patrzy i czy osoba "sprzedana" wyrazala na to zgode, np. by pomoc w ten sposob rodzinie.

Tak przkladajac to na dzisiejsze czasy to to samo co podpisanie umowy na prace np na 20 lat i pobranie od razu sporej czesci zarobkow za te lata pracy, by pomoc rodzinie w danej chwili i czasie trudnosci finansowych-utrzymania.
Tak jak dzis, przcownik podpisujacy umowe nie moze odejsc bez zgody pracodawcy tak i osoba oddana na sluzbe byla niiejako zobowiazana do pracy na rzecz osoby za nia placacej.
A tak w ogole to dzisiejsza praca na etatach niewiele rozni sie od takiego jw. niewolnictwa, dzis to tylko inna forma tego samego.


Pt paź 13, 2017 10:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 384
Post Re: Niewolnictwo
akruk napisał(a):
medieval_man napisał(a):
Ten przykład opisuje jednorazowe oddanie w niewolę (najprawdopodobniej za długi, albo z biedy), a nie żaden zwyczaj, czy regularne prowadzenie działalności gospodarczej polegającej na sprzedawaniu córek.
Że się tak wetnę między wódkę a zakąskę: żaden lud jako taki, jako całość nie miał w obyczaju "regularnego prowadzenia działalności gospodarczej" polegającej na handlu niewolnikami. W każdym przypadku zajmowały się tym jednostki. a nie cała populacja czy jej większość. Więc argument, że Izraelici jako lud tak nie czynili, jest inwalidą.

Co więcej, w starożytności "mojżeszowej" niewolnictwo miało inny charakter niż np. okresie rzymskich latyfundiów albo XIX-wiecznych plantacji bawełny. Właśnie bardziej "zindywidualizowany", postrzegany przez i nastawiony na niewolę raczej jednostek niż wielkich grup. Z prostego powodu: niewolnika trzeba karmić, zaś nadwyżki żywności przez długi czas wystarczały tylko niewiele ponad potrzeby własnej rodziny lub klanu. Albo wioski. Dlatego Izraelitów po prostu nie było stać na utrzymywanie licznych niewolników. Bynajmniej nie dlatego, że nie chcieli czy że mieli zakaz(?).


To się zgadza, natomiast w dyskusji chodziło o to co mówi na ten temat Biblia a nie jaka była rzeczywistość.


Pt paź 13, 2017 19:06
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 2581
Post Re: Niewolnictwo
Osiris napisał(a):
To się zgadza, natomiast w dyskusji chodziło o to co mówi na ten temat Biblia a nie jaka była rzeczywistość.

Biblia mówi w kontekście historycznym, a więc rzeczywistość w tamtym czasie była taka, jaką przedstawił medieval_man. Ty natomiast patrzysz na niewolnictwo okresu biblijnego przez pryzmat znanego wszem i wobec niewolnictwa ludności afrykańskiej w Ameryce. Zresztą, nie tylko w tym temacie nie uwzględniasz kontekstu historycznego, ale to na marginesie.

_________________
"Każda nienawiść, każda pięść wyciągnięta przeciw bratu – jest przegraną." /S. Wyszyński/
https://www.siepomaga.pl/mariolamarkiewicz


Pt paź 13, 2017 19:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 384
Post Re: Niewolnictwo
Małgosiaa napisał(a):
Osiris napisał(a):
To się zgadza, natomiast w dyskusji chodziło o to co mówi na ten temat Biblia a nie jaka była rzeczywistość.

Biblia mówi w kontekście historycznym, a więc rzeczywistość w tamtym czasie była taka, jaką przedstawił medieval_man. Ty natomiast patrzysz na niewolnictwo okresu biblijnego przez pryzmat znanego wszem i wobec niewolnictwa ludności afrykańskiej w Ameryce. Zresztą, nie tylko w tym temacie nie uwzględniasz kontekstu historycznego, ale to na marginesie.



Medieval man twierdził między innymi, że w Biblii nie ma pewnych rzeczy o niewolnictwie podając cytaty. Wykazałem, że są, również podając cytaty. Czarno na białym.
Co do niewolnictwa jako takiego możemy dyskutować natomiast jego twierdzenia, że nie było nic złego w tym, że istnieli niewolnicy (nie ważne w jakim okresie historycznym) oraz niewolnictwo było postępowe to absurdy.


Pt paź 13, 2017 20:33
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 2581
Post Re: Niewolnictwo
Osiris napisał(a):
Medieval man twierdził między innymi, że w Biblii nie ma pewnych rzeczy o niewolnictwie podając cytaty. Wykazałem, że są, również podając cytaty. Czarno na białym.

Wiem co twierdził medieval_man i nie mówił o pewnych rzeczach, ale konkretnie.
Osiris napisał(a):
Co do niewolnictwa jako takiego możemy dyskutować natomiast jego twierdzenia, że nie było nic złego w tym, że istnieli niewolnicy (nie ważne w jakim okresie historycznym)

Bardzo ważne w jakim okresie. W Biblii wyraźnie stoi, że niewolnika nie wolno zabić itp., a w roku jubileuszowym należy uwolnić. W Ameryce niewolnik nie był traktowany jak człowiek, ale jak rzecz, która nie miała żadnych praw, w tym także do życia. Było to usankcjonowane prawnie. Więc nie pleć bzdur że nie jest ważny okres.
Osiris napisał(a):
oraz niewolnictwo było postępowe to absurdy.

Naczelny argument Osirisa :?

_________________
"Każda nienawiść, każda pięść wyciągnięta przeciw bratu – jest przegraną." /S. Wyszyński/
https://www.siepomaga.pl/mariolamarkiewicz


Pt paź 13, 2017 20:39
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7039
Post Re: Niewolnictwo
Osiris napisał(a):
natomiast jego twierdzenia, że nie było nic złego w tym, że istnieli niewolnicy (nie ważne w jakim okresie historycznym) oraz niewolnictwo było postępowe to absurdy.

To teraz wyobraź sobie coś takiego:
- w pewnym momencie rozwoju pierwotnych społeczeństw toczone wojny, kiedy brano jeńców, kończyły się tych jeńców zabijaniem.
Czy to po prostu, bo nikt nie miał środków, by jeńców utrzymywać, a wypuszczać nie chciał, czy to na ołtarzach ofiarnych dla bóstw jak w przypadku Azteków.

Potem jednak, kiedy społeczeństwa zaczynały być bogatsze materialnie stwierdzono, że zamiast zabijać można wykorzystać jeńców jako siłę roboczą. Oczywiście, bez zawierania umów o pracę, zlecenia, o dzieło czy kontraktów menedżerskich, ale poprzez uczynienie z nich niewolników, którzy oprócz tego że pracowali na swojego pana musieli być przez niego utrzymywani. I zostawali przy życiu.

Jak myślisz: postęp czy regres?
Tak czy Nie?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pt paź 13, 2017 20:46
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 384
Post Re: Niewolnictwo
medieval_man napisał(a):
To teraz wyobraź sobie coś takiego:
- w pewnym momencie rozwoju pierwotnych społeczeństw toczone wojny, kiedy brano jeńców, kończyły się tych jeńców zabijaniem.
Czy to po prostu, bo nikt nie miał środków, by jeńców utrzymywać, a wypuszczać nie chciał, czy to na ołtarzach ofiarnych dla bóstw jak w przypadku Azteków.

Potem jednak, kiedy społeczeństwa zaczynały być bogatsze materialnie stwierdzono, że zamiast zabijać można wykorzystać jeńców jako siłę roboczą. Oczywiście, bez zawierania umów o pracę, zlecenia, o dzieło czy kontraktów menedżerskich, ale poprzez uczynienie z nich niewolników, którzy oprócz tego że pracowali na swojego pana musieli być przez niego utrzymywani. I zostawali przy życiu.

Jak myślisz: postęp czy regres?
Tak czy Nie?


To jest absurd. Na jakiej podstawie twierdzisz, że wykorzystywano jeńców jako niewolników zamiast zabijania ich? Niewolników wykorzystywano z racji ekonomicznych (wyjątek to nałożnice islamskie). Chodziło o to, żeby za darmo wykorzystać pracownika. A w razie potrzeby zabić bo przecież jest przedmiotem bez praw. Gdyby chodziło o to by ich nie zabijać to nie wystarczyłoby ich po prostu wypuścić? To byłby postęp...


Pt paź 13, 2017 21:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3371
Post Re: Niewolnictwo
Małgosiaa napisał(a):
Osiris napisał(a):
To się zgadza, natomiast w dyskusji chodziło o to co mówi na ten temat Biblia a nie jaka była rzeczywistość.
Biblia mówi w kontekście historycznym, a więc rzeczywistość w tamtym czasie była taka
Ano właśnie. Właściwa krytyka Biblii to taka, która wytyka(łaby) jej "odstawanie od" po niewłaściwej stronie w stosunku do tego kontekstu, np. jeżeli u ościennych ludów prawa, obyczaje lub wskazówki moralne były lepsze.

Przykład bez Biblii: konfederatów z okresu wojny secesyjnej w USA można słusznie punktować za stanowisko wobec niewolnictwa, ponieważ sprzeciwiali się temu, co w tym samym czasie głosił i chciał zrealizować rząd. W podobny sposób nie można, lub co najmniej jest o wiele trudniej, krytykować tzw. Ojców Założycieli za stanowisko wobec niewolnictwa, bo w tym okresie nie odbiegało ono od normy ich otoczenia historycznego.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Pt paź 13, 2017 21:29
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL