Można?

I to potwierdza tylko, o czym pisałem: nie było to usankcjonowanie niewolnictwa jako takiego, ale zachęta do walki z Turkami. W nagrodę można było wykorzystać pobitych Turków jako niewolników. Co zresztą było wtedy w powszechnym zwyczaju.

Tym bardziej, że w 1452 roku Kolumbowi, ani papieżowi jeszcze nawet Ameryka się nie śniła.

Ale co z tego, że KK potępił 80 lat później niewolnictwo? Fakt jest taki, że organizacja mieniąca się pośrednikiem między Bogiem a owieczkami dała zielone światło dla procederu niewolnictwa i przez dziesiątki lat było obowiązujący moralnie przykaz Kościoła.

Przeczytaj post wyżej.
Encyklika Dum Diversas z 1452 r nie nakłaniała do niewolnictwa, ani go nie sankcjonowała.
Wzywała do walki z Turkami.
Przed odkryciem Ameryki i czynieniem sobie niewolników z Indian, którzy w przeciwieństwie do Turków nie atakowali chrześcijańskiej Europy, pozwalała walczyć z wrogami Europy chrześcijańskij i brać ich do niewoli.

Natomiast encyklika Sublimis Deus z 1537 roku zakazywała czynienia niewolników z niewinnych i absolutnie nie walczących z chrześcijańską Europą Indian i innych pogan.

Przeczytaj jeszcze raz to co poniżej:

...a także kiełznania tych osób w wieczystą niewolę..

Tylko ktoś kto nie rozumie języka polskiego nie potrafi zrozumieć sensu tych słów.

Chodziło oczywiście o wrogów i agresorów zagrażających całej chrześcijańskiej Europie.
Co miał papież napisać? - Poddajcie się im?

A papież to głowa Kościoła czy polityk? Jego rolą jest podobno nauczanie moralności. Jakoś nie wiem dlaczego ale KK poświęcał bardzo dużo czasu na zyskiwanie wpływów politycznych i bogactw materialnych (bardzo skutecznie) a jak przychodziło do nauczania to klapa...

A hubris to niby ma lepszą alternatywę w zanadrzu? Skuteczniejsze metody nauczania? Mieć nie ma, ale Kościołowi żyć nie daje. No chyba, żeby zdefiniowac moralność jako czołobitność względem najwyżego rangą komunisty. Wtedy owszem, hubris może pokazać sposoby efektywnej reedukacji krnąbrnych jednostek.

Już nie chce mi się tłumaczyć, że politykę w skali właściwej dla swojej pozycji społecznej uprawia każdy człowiek, jaki po świecie chodzi, chyba że jest Kasparem Hauserem. Hubris – tam jest ściana. Weź rozbieg, bynajmniej nie do ręki...

Myślę, że my katolicy powinniśmy się uczyć częstszego przyznawania się do błędów Kościoła. Przecież to nie jest takie trudne. Wystarczy tylko powiedzieć: tak, Papież popełnił błąd, takie to a takie słowa Encykliki Dum Diversas z 1452 r. były niezgodne z nauczaniem Jezusa. Nie brnijmy w to dalej.

Nie wiem co chcesz wykazać przez swoje bezsensowne rozumowanie. Po co mieszasz to tego komunizm? Idiotyzm. Jestem pierwszy który powie, że komunizm to jedna z najgorszych w sensie skutków ideologii jaka się pojawiła. Ale to nie usprawiedliwia postępowania KK. Organizacji która zawłaszczyła sobie prawo do określania co jest moralne a co nie, postępując w niezliczonych przypadkach w sposób karygodny. Krytyka jest uzasadniona.

ale nie na angielski. To forum polskojęzyczne. Dowolne teksty powinny być zatem albo cytowane po polsku, albo, co najwyżej, w oryginale. Papież Mikołaj w XV wieku do króla Portugalii z pewnością nie pisał po angielsku.

Poza tym hubris znów nie odpowiedział dlaczego papież Mikołaj miałby w XV wieku kwestionować istnienie niewolnictwa, skoro nie czyniło wtedy tego żadne społeczeństwo na świecie. Zresztą nawet te nieliczne indywidualne głosy, które to robiły odzywały się właśnie w obrębie Chrześcijaństwa.



Ciekawe co miałby zdaniem hubrisa papież na ten temat napisać. "Jak ich pokonacie, to wymordujcie ich do ostatniego"?

Czy może "Puśćcie ich wolno, aby za parę lat znów mogli na was napaść?"



Jedno i drugie. Ziemska głowa Kościoła i przywódca polityczny, którego wpływy jednak nie pochodzą, inaczej niż innych władców, z ilości dywizji, które może wystawić.



Wręcz przeciwnie. Nauczanie Kościoła zawsze było optymalne. To znaczy zawsze wyprzedzało swoje czasy pod względem etycznym, ale nigdy na tyle, żeby zostać przez to zlekceważone. Papież mógłby w XV wieku nawoływać do całkowitej likwidacji niewolnictwa, ale zostałoby to wtedy kompletnie zlekceważone. Natomiast ograniczanie niewolnictwa poprzez wybiórcze regulacje (nie wolno niewolić chrześcijan, nie wolno niewolić niezagrażających chrześcijaństwu pogan, etc) miały spore szanse wejść w życie. Dlatego później, w trakcie kolonizacji Ameryki, jej pierwotna ludność przetrwała i stanowi dzisiaj znaczący odsetek populacji tam gdzie wpływy Kościoła były silne, w koloniach hiszpańskich i portugalskich, a została praktycznie eksterminowana tam gdzie Kościoła zabrakło - w koloniach brytyjskich.

Nauczanie Kościoła to idealna kombinacja moralności i skuteczności. W każdej epoce. Dzisiaj Kościół występuje przeciwko karze śmierci, ale jeszcze sto lat temu tego nie robił - bo wtedy zniesienie tej kary miałoby gorsze skutki niż jej stosowanie.


Jeszcze co do niewolnictwa w epoce przedpaństwowej.

1 Łowcy zbieracze i wcześni rolnicy prowadzili wojny non-stop, a jeńców mordowali często po wyszukanych torturach.

2. Społeczności te nie znały niewolnictwa i nie posiadały niewolników.

3. Po powstaniu pierwszych państw i niewolnictwa, przemoc i mordy znacznie osłabły.

QED

Bo w obrębie kultury okcydentalnej nie powstała żadna inna masowa alternatywa dla etyki bazującej na nauczaniu Kościoła. Jeśli hubris jest w stanie wskazać takową, to możemy się nad nią pochylić. Jeśli nie jest w stanie, to zachowuje się jak współczesny wypalacz traw, który, w przeciwieństwie do wypalaczy neolitycznych, pali bo lubi, siać na pogorzelisku nic nie zamierza i [ciach... piszemy po polsku, nie po "łacinie". M.] go obchodzi co będzie, jak wiatr ogień rozniesie.

W którym punkcie były niezgodne?

W tym:
"udzielamy ci pełną i swobodną moc inwazji, podboju, walki, ujarzmiania Saracenów, pogan i innych niewiernych oraz innych wrogów Chrystusa a także kiełznania tych osób w wieczystą niewolę"

Jak dla mnie to papież po prostu upoważnił króla Portugalii (i Hiszpanii) do brania jeńców. Ale póki nie przedstawisz oryginalnego łacińskiego tekstu, nie rozstrzygniemy tego.

Dzisiaj historycy przedstawiają 3 interpretacje bulli:

1. Georg Wilhelm uważa, że wspominając o zniewoleniu Kościół w osobie papieża chciał pogodzić wymagania średniowiecznej gospodarki siłą roboczą z wymaganiami chrześcijaństwa.

2. Inni historycy podkreślają to, o czym wcześniej pisałem, że bulla wydana na rok przed upadkiem Konstantynopola miała na celu doprowadzenie do nowej krucjaty i walki z Saracenami coraz bardziej opanowującymi Europę. Tym bardziej, że kuzyn Mikołaja V, Łukasz Notaras, był megaduksem Bizancjum (dowódcą floty). Wzmianka o braniu w niewolę Turków nie była pochwałą i zielonym światła dla niewolnictwa w ogóle, lecz wskazówką jak traktować najeźdźców - Turków.

3. Całkowite odrzucenie przez niektórych historyków tezy, jakoby bulla Dum Diversas zachęcała do niewolnictwa. Tym bardziej, że kilka lat wcześniej, w 1435 roku papież Eugeniusz IV wydał bullę Sicut Dudum, w której potępił niewolnictwo, jakiego dopuszczali się ci sami królowie (Portugalii i Hiszpanii) tocząc walki na Wyspach Kanaryjskich i czyniąc z ich czarnych mieszkańców (Guanczów) niewolników.
W encyklice tej papież napisał:
Pod karą ekskomuniki każdy posiadacz niewolników ma w ciągu dwóch tygodni od opublikowania tej bulli zwrócić wolność wszystkim i każdemu z osobna, mężczyznom i kobietom zamieszkującym Wyspy Kanaryjskie. Osoby te mają być całkowicie i na zawsze wolne i uwolnione bez żadnego zadośćuczynienia i zapłaty za to.

Jak widać Kościół od XV wieku poprzez formalne pisma potępiał niewolnictwo.

Oczywiście, nie zakazywał brania w niewolę jeńców na wojnie, Ale to inna historia.

A z którym konkretnie nauczaniem Jezusa były niezgodne?

medieval_man



No litości...

Guanczowie to lud pochodzenia berberyjskiego, których przodkowie zostali osiedleni na Kanarach w czasach kartagińskich lub rzymskich. Zatem jak najbardziej byli biali, a nie czarni.



Oczywiście mógł alternatywnie nawoływać do mordowania i wybijania jeńców do ostatniego. Na pewno felek i hubris byliby wtedy zachwyceni.

Przed rewolucją przemysłową jedyną alternatywą dla niewolnictwa było właśnie eksterminacja.