@Kael
Kobiety były w "azylach" przymusowo, osadzane w tych więzieniach najczęściej bez sądu. Uciekinierki były odstawiane przez policję z powrotem. Były przymuszane do wyczerpującej pracy, cały dzień skupiony był tylko na pracy. Nie pozwalano im ze sobą rozmawiać, miały cenzurowana pocztę, a nawet zatrzymywano korespondencję.
To nie był przytułek, to był przymusowy obóz pracy. Azyle zniknęły, gdy nie było już klientów na pranie.

Ale kto je tam osadzal? Kosciol? I dlaczego? Zeby panstwo wyreczyc? Bo tanich robotnic szukal?

Ja nie uwazam, ze na pewno wszystko bylo w porzadku. Za to Koziol uwaza, ze na pewno Kosciol w osobach siostr te kobiety traktowal jak niewolnice, zeby co? Napawac sie ich nieszczesciem? Bogacic sie?
No, po co w ogle te azyle byly?

I kto mial placic za ich (sluszny badz nie) pobyt tam? Nie wiem, czy pamietasz, ale Irlandia byla bardzo biednym krajem. A jak zyje i pracuje sie w biednym kraju, zeby starczylo na jedzenie, to mozemy dzis obserwowac w Indiach, Bangladeszu czy nawet w Chinach.
Ja nikogo nie usprawiedliwiam z gory. Ale ocenianie dzis czegos, co na tle tamtejszym bylo normalne (w sensie ciezkiej pracy nie tylko w azylach) jest dosyc pochopne. Nalezaloby jednoczesnie dokladnie przyjrzec sie, jak zyli "normalni" ludzie i jak zyli ludzie bez pomocy rodzin. A osadzanie z gory na podstawie kilku "medialnych" faktow, wydaje mi sie malo chrzescijanskie, choc niestety, dzis mocno rozpowszechnione. Do rzucania kamieniem bierze sie dzis kazdy. Szczegolnie, jesli chodzi o Kosciol katolicki.

Moze poza Kosciolem psa z kulawa noga los tych kobiet nie obchodzil? Czy w ogole przezylyby bez tych azyli? To Kozla nie obchodzi.

Warto rucić błotem , plama zawsze zostaje. Taki jest też cel rzucającego....

Azyle pierwotnie miały być schronieniem. W XIX wieku kobiety zamieszkiwały w nich dobrowolnie i mogły je opuszczać. W XX wieku azyle miały resocjalizować. 25% osadzonych skierowała administracja: osoby uposledzone, bezdomne, trudna młodzież, wykroczenia. Resztę uwięziono na wniosek rodziny, czy np. księdza.
Tak, traktowano je jak tania siłę roboczą. Z pralni korzystały osoby prywatne, firmy, a nawet państwo.
KK w XXw. takze i w Polsce prowadził i prowadzi przytułki. Kto je opłaca? Czy zmuszano w nich do pracy?

Irlandia to nie Azja, to Europa. Jestem pewien, ze za czasow PRL większośc wolałaby życ na stopie irlandzkiej, niż polskiej. W latach 1958-78 Irlandia przezywała wielki bum, a największe bezrobocie było na początku lat 90-tych, gdy zamykano/zamknięto ostatnie azyle.
Usprawiedliwiasz i manipulujesz. Porównujesz Irlandię do Indii. Porównaj ją do Anglii, czy do PRL (paczki do Polski przybywały także i z Irlandii).
Normalni ludzie żyli znacznie lepiej niz w Polsce.
"Medialne fakty" to prawie 800 żyjących jeszcze ofiar, 155 bezimiennych ciał i śledztwo w wyniku którego państwo przyznało się do błędu i ubolewa, że przyłożyło do tego wyzysku rękę..
Ach, to była katolicka misja miłości??

No wlasnie. Wszyscy korzystali, ale winien jest ... Kosciol, ktory w ogole te azyle zalozyl i na pewno kobiety i wtedy musialy tam pracowac. Potem azyle zostaly, przy wspoludziale panstwa, przeksztalcone w rodzaj wiezien resocjalizacyjnych.

A kto jest winien zlych warunkow pracy w Bangladeszu? Tamtejsi "przedsiebiorcy", czy takze my, kupujacy tanie ubrania?


Mi znane przytulki, to np to, co albertyni i albertynki robia, badz s.Chmielewska.
Osobiscie uwazam, ze dawanie ludziom czegokolwiek za darmo jest demoralizujace. Z tego co wiem, s.Chmielewska stara sie swoich podopiecznych resocjalizowac, czyli kaze im pracowac: chocby w domu, gdzie mieszkaja: sprzatac, gotowac, w ogrodzie cos robic.
Uwazasz, ze to wykorzystywanie? A niby dlaczego ktos ma pracowac na leni? Na tym pomoc nie polega.


To jest wlasnie mit "zachodu" wbity w polskie glowy.
Naprawde wiesz jaka byla jakosc zycia w Irlandii w tym czasie? W Irlandii za irlandzkie pensje. Nie w Polsce za irlandzkie pensje.
Na zachodzie tez trzeba pracowac i oszczedzac. Domy nie sa za darmo, jedzenie tez nie a podatki zawsze trzeba bylo placic, nawet jak w Polsce jeszcze sie zadnemu obywatelowi o nich nie snilo. W Polsce bylo normalne, ze jak ktos mial dom, to byl predzej czy pozniej "jego". Kredyty starano sie splacic jak najszybciej, albo wcale nie brac i pozyczac od rodziny. W Szwajcarii malo kto ma dom na wlasnosc. Ceny sa tak wysokie, ze splaca sie tylko czesc hipoteki, a od reszty - dozywotni - odsetki. To Polakom wychowanym w polskim socjalizmie, sie w glowie nie miesci.


Naprawde? Jakis dowod na te smiala teze?



Przeciez sam to przyznales na poczatku:


Ja to tylko czekam na przyklady takiej czynnej milosci blizniego w wykonaniu metodystow: na pewno tez macie takie osiagniecia i to na pewno bez zadnych wypaczen. Pochwal sie, zebysmy czegos mogli sie od was nauczyc, jak czynnie bliznim pomagac, a nie tylko bledy u innych krytykowac.

I jeszcze raz: nie twierdze, ze azyle to byl raj na ziemi. Wiezienia nigdy takim nie sa, resocjalizacja tez nie. Ale bez dochodzenia oskarzanie calego Kosciola w czambul, ze nie zapewnil zycia w puchu kazdemu (szczegolnie, ze w ostatniej fazie byly to faktycznie wiezienia dla resocjalizacji - z blogoslawienstwem panstwowym), jest ....

Oczywiście jest to nieprawda. Nie było to możliwe w Irlandii.

KK nie założył tych azyli, KK je przejął i przekształcił w obozy pracy. Azyle nie były zalezne od państwa, choć państwo częściowo z nich korzystało.
Azyle nie były także więzieniami, dziewczęta i kobiety nie były w nich więzione w wyniku przestępstw! Nie były skazańcami!
Czy pobyt jest przymusowy? Czy pracuja cięzko fizycznie do 6-18 z przerwą na posiłek? Czy maja cenzurę korespondencji? Czy sa karane fizycznie lub zamykane o chlebie i wodzie? Czy mają golone głowy? Porównujesz ów przytułek do azylu?
Byłem w Irlandii, choć akurat w tym kraju nie pracowałem. Z twojego opisu wynika, ze Irlandczycy powinni emigrowac masowo do Polski, a jest dokladnie odwrotnie.
Z czasow azylu, to Irlandia była biedna i głodna w połowie 19 wieku. Potem miała się juz coraz lepiej. W drugiej połowie XX wieku znacznie lepiej niz Polska.

"W 1965 Irlandia zawarła układ z Wielką Brytanią o wolnym handlu, a 1973 została członkiem Wspólnot Europejskich EWG, EWWiS i Euratomu. Lata 1958-1978 były dla Irlandii mimo pewnych wahań ekonomicznych okresem szybkiego rozwoju, do którego przyczyniły się: likwidacja barier celnych, skuteczne wysiłki na rzecz przyciągnięcia firm zagranicznych, zróżnicowanie rynków eksportowych (ułatwiony dostęp do rynków państw EWG) i licząca się pomoc dla rolnictwa z funduszy EWG; zmniejszyła się zależność Irlandii od rynku brytyjskiego uległa zmianie struktura dochodu narodowego (od drugiej połowie lat 70. przewaga przemysłu nad rolnictwem i rybołówstwem)" Za wiki
Bardzo smiała jest twoja teza, jakoby stopa zycia w PRL była większa niż w krajach wspólnoty EWG.


Tak, tak było pierwotnie, zanim azyle w Irlandii przejał KK.

Jeszcze raz - nie były to więzienia w sensie osadzenia skazanych za przestępstwa! Nie miały nadzoru państwowego, były placówkami KK. Uwięzione tam kobiety nie były przestępcami, a były uwięzione dozywotnie. W kazdej chwili KK mógł je uwolnic, a wolał wykorzystywac ich pracę.

I wiesz to lepiej od samych Irlandczyków.

@Kael
Wracając do głównego wątku. Skoro przyznajesz, że azyl stał się wypaczeniem i więzieniem (chyba to przyznałeś?), to czy prowadzące je zakony powinny przeprosić za zawiedzione zaufanie, czy powinny partycypować w kosztach odszkodowań? Czy jest to ich obowiązek moralny?

Ależ skąd! Przecież to nie zakony więziły i maltretowały, ale pojedyncze zakonnice! Niech one odpowiedzą! Nie żyją już?? Aaaa, to pech....My, jako zakon, chcieliśmy dobrze. My, jako zakon, nie odpowiadamy za to co robiły niektóre zakonnice wbrew nauce Chrystusa i oficjalnym instrukcjom. My, jako zakon, chętnie przyjmiemy wszelkie dotacje. My, jako zakon, będziemy się modlić za ofiary...

No to po kolei: kto je zalozyl w XIX wieku? I dlaczego oddal Kosciolowi?
Dlaczego kobiety trafialy tam w wieku XX? Z lapanki?


Kilkadziesiat lat temu moglo to byc "metoda wychowawcza" dla "zdemoralizowanych dziewczat" (tak, jak wtedy to bylo rozumiane). Dzis tego oczywiscie nie pochwalamy, ale mnie w szkole bito po rekach linijka a i ciagniecie za uszy bylo na porzadku dziennym. Kogo mam podac do sadu?


Kiedy byles w Irlandii? W latach osiemdziesiatych z perspektywy socjalizmu? czy 10 lat temu z perspektywy dorabiajacej sie Polski?
Konkretnie jak lepiej? Ze bylo kolorowo? Kazdy mial prace? Biedy nie bylo?
Dlaczego tylu ludzi sni o "dobrych latach siedemdziesiatych" w Polsce?
Przeciez teraz mamy wlasnie (porownywalna) Irlandie, a ludzie jak muchy ciagle chca wyjechac.


Nie byla wyzsza bezwzglednie.
Ale nie oznacza to, ze w Polsce socjalistycznej byla bieda, bezrobocie i brak dachu nad glowa. A w Irlandii?




Owszem mogl. Choc, jezeli panstwo te osoby tam wysylalo, to moze i panstwo mialo jakis wplyw na czas pobytu w tym azylu? O kontroli warunkow zycia nie mowiac?
Po drugiej wojnie swiatowej w Niemczech bylo mnostwo sierot. Nie tylko, ale takze w sierocincach prowadzonych przez katolikow i ewangelikow. Oczywiscie te dzieci byly wychowywane inaczej niz dzis. Byly bite, karane itp. Dzis domagaja sie odszkodowan. A kto zaplaci dzieciom bitym w rodzinach?
@Koziol, zawsze mozna zrobic cos lepiej i jestem za, zeby tak robic.
A ocene innych postepowan pozostawic sadom. Po to je mamy.
Osadzanie z fotela przed komputerem bez znajomosci realiow jest wygodne.


Jesli chodzi o partycypowanie w odszkodowaniach, to ja jestem za jasnym okresleniem winnych i beneficjentow.
Najpierw nalezy ustalic na czym wina polegala, jakie byly jej powody i gdzie przekroczono granice. A potem mozna mowic o odszkodowaniach i ich wysokosci. A nie na zasadzie: dzis to mi by sie nalezalo...
Jezeli zakony konkretnie zawinily, to powinny przeprosic, jak dla mnie placic odszkodowania ustalone przez panstwo i przez panstwo TAKZE placone.
Jezeli konkretne osoby jednak staraja sie naciagnac kogokolwiek na odszkodowania, to powinny take przeprosic i zaplacic za pomowienia.
Zadowolony?

Doprawdy? A których Irlandczyków?

Albo do poprawczaków trafiało się z wyroku sądowego, albo nie było to "uwięzienie".

Bylam w Irlandii, czytalam tam duzo na ten temat. mam w Polsce pare ksiazek, no "Childhood Interrupted".
Zreszta mozna sobie wyguglac. po angielsku.
To byla sprawa przede wszystkim sierocincow. Trafialy tam dzieci, bo matka byla niezamezna, albo nie chodzila do kosciola. W przytoczonej ksiazce autorka razem z siostra zostala odebrana matce, poniewaz zostala zgwalcona przez sasiada. Nie pamietam dokladnie, ile miala lat, ale ok 8. Gwalcicel pozostal bezkarny.
Sierocince dla dziewczat byly koszmarne - cos na rodzaj obozu koncentracyjnego. Ale te dla chlopcow byly gorsze - homoseksualne gwalty, bicie czasem az do smierci dziecka. Ok 2007 r byla ekshumacja w jednym z klasztorow, bez ostrzezenia. Znaleziono bezimienne ciala. Ale na skutek protestow KK byla to jedyna ekshumacja.
Z rejestrow zniknela cala masa dzieci, o ile pamietam kilkadziesiat tysiecy. Do tej pory nikt nie zna ich losu. Tlumaczono, ze zostaly wywiezione do Australii - ale tam ani sladu.

Oho, czyżby scenariusz kolejnego thrillera?

Istnieje, przynajmniej teoretycznie, jeszcze trzecia możliwość. Umieszczanie przez rodziców na mocy ich praw opiekuńczych. Nie mogę powiedzieć, jak to w Irlandii się odbywało, ale na tej zasadzie w USA do dziś rodzice mogą wsadzić swojego krnąbrnego syna (lub niepokorną córkę) do jednego z 650 Boot Camps, gdzie ten (ta) ma być "naprostowany" ("-a")

Jak pisałem, nie wiem, czy tak to funkcjonowało w Irlandii, ale możliwość istnieje i mieści się w ramach prawa, nie będąc uwięzieniem.


Jak wiele w tym poście, jest to "prawda no nie toczno". Zacznijmy od tego, że miało to miejsce w roku 1993, a nie w 2007. Rzeczony klasztor został sprzedany, zwłoki odnaleziono przy okazji przekopywania Ziemi pod nowe fundamenty. Nie było żadnego "nalotu", żadnej "ekshumacji bez ostrzeżenia". Z drugiej strony, właśnie to wydarzenie doprowadziło do wzburzenia opinii publicznej, reportażu w telewizji, filmu wspomnianego na początku wątku oraz raportu opublikowanego w tym roku.

http://www.justice.ie/en/JELR/2013Magda ... 3KB%29.pdf

Co ciekawe, jeżeli wierzyć polskiej wiki (TUTAJ), to wprawdzie Autorzy raportu stwierdzają między innymi, że „Większość z nich znalazła się zupełnie sama w miejscu, które według dzisiejszych standardów było nad wyraz surowe i wykańczające fizycznie. Praca i pobyt w pralniach miały bardzo silny psychologiczny wpływ, traumatyczny i trwały”[5]. Jednocześnie raport w znacznej mierze nie potwierdził nadużyć seksualnych i stosowania przemocy fizycznej[6].

(podkreślenia własne)

Rząd mimo to zdecydował się na wypłacanie odszkodowań. Jego prawo. Jednak co ważniejsze: rząd Irlandii na podstawie tego raportu przeprosił ofiary za wieloletnie stosowanie przemocy fizycznej i seksualnej... Gazety to oczywiście podchwyciły, a raportu komsji, jak zwykle, nikt nie czyta:

http://www.justice.ie/en/JELR/2013Magda ... 3KB%29.pdf

I gdyby porównać ten raport ze znanym raportem Ryana, to tam większość zgłoszeń (tzn. większość z 1090 wszystkich zgłoszeń) dotyczyła właśnie przemocy fizycznej i seksualnej (w sumie łącznie w obu kategoriach 861). W przypadku "raportu magdaleńskiego" z 118 osób wypowiadających się przed komitetem tylko jedna osoba zgłosiła, że była molestowana seksualnie. A co do przemocy, większość świadków ani nie była ofiarami przemocy, ani nawet nie słyszała, żeby - w tych azylach - ktokolwiek był ofiarą przemocy. Raport cytuje świadectwa, według których osoby te były zszokowane relacjami w gazetach, gdyż osobiście miały wprost przeciwne doświadczenia z azylów.


I nie, nie będę z tego powodu otwierał szampana, niemniej warto czasem podkreślić różnice. Choć i tak temat według "techniki worka z gównem" zostanie tak samo wykorzystany, a wspomniany aspekt nawet nie zostanie wspomniany. Już został przez polityków, którzy w ten sposób pieczą własne pieczenie popularności.