legendy....eeeeeeeeeeeee....dobre na dobranoc, nic więcej.
W Sredniowieczu nie mieli TV i netu, to wymyslali bajeczki.
Takich legend to ja tez moge opowiedziec setki........tylko znów mnie jakis nadgorliwiec wytnie.....

Kościół Katolicki powstał z założenia Chrystusa, rzymskość stała się jego dodatkową cechą w momencie kiedy św. Piotr mający od Chrystusa mandat czuwania nad jednością Kościoła jako Opoka i ten, który umacnia w wierze pozostałych Apostołów i który dzierży Klucze Królestwa Niebieskiego zginął w Rzymie pozostawiając tam swojego następcę, który przejął prymat tegoż.

Nie widzę żadnego związku tego cytatu (nawet przy założeniu prawdziwości legendy a co za tym idzie prawdziwości tych słów z nieba) a powstaniem Kościoła Katolickiego.
Nawet jeżeli takie słowa się rozległy to potwierdzają one jedynie że - o czym chyba wszyscy wiemy z historii - zbyt bliskie związanie Kościoła z władzą świecką przynosi Kościołowi więcej ran niż pożytku.

Agniulka Pisze
Rzeczywiście w Jerozolimie powstaje kościół Chrystusowy zwany potem powszechny ( katolikos z greckiego) Nie wiemy czy Piotr zginął w Rzymie i jaka śmiercią . Katolicy opierają się dokładnie na legendzie , która to legenda została uznana za tradycje w Kościele Katolickim . Z punktu widzenia historycznego nikt nie potwierdza tezy o Tym że Piotr Apostoł był ba nawet biskupem Rzymu i że tam zginał . Zadnej wzmianki historycznej o śmierci Piotra Apostoła w Rzymie nie ma . No Chyba ze QUo Vadis Sienkiewicza!!
Co prawda jest grób Piotra Apostoła w Rzymie . Tylko pytanie czy na pewno ..

Oczywiście można pytanie odwrócić
Wiemy że Chrystus ustanowił św. Piotra jako gwaranta jedności i Opokę Swojego Kościoła...
A więc tam jest pełnia Kościoła Chrystusowego gdzie jest św. Piotr
No więc znajdźmyż go wreszcie...
No i tu ciekawostka... jakoś nikt z innych wyznań nie twierdzi że znalazł
Nikt nie wykazuje że św. Piotr był u nich i tam zostawił swojego następcę, bo nie mają po temu żadnych przesłanek. Więc łatwiej jest próbować tłumaczyć że no Pan Jezus miał na myśli co innego niż poeiwdział
Aby obalić przekaz że św. Piotr był w Rzymie i tam zginął należałoby udowodnić, że zginął gdzie indziej albo że chodzi po ziemi do tej pory
Dopóki nikt się nie pokusił o wyraźniejszy dowód na korzyść jednej z tych dwóch opcji to najmocniejszym dowodem jest poparta przez wykopaliska Tradycja w tej kwestii.

bo miał

W świetle pism Pawła i Dz.Ap widac wyraźnie, że "przywództwo" Piotr dzielił z innymi apostołami (zwłaszcza Jakubem i Janem), miało ono charakter kolegialny i nieformalny, oparty na osobistym autorytecie - w dodatku podważalnym, co bez ogródek wykorzystywał Paweł.


Podobne świadectwo znajdujemy np. w liście Klemensa Rzymskiego do Koryntian, który wyraxnie sakncjonuje prawo zboru lokalnego do utanawiania i ...odwoływania biskupów wedle własnego uznania.

Ale nawet jeśłi uznamy, że Jezus ustanowił przywództwo Piotra w Kościele...
nawet jeśłi uznamy że Piotr żył, biskupował i umarł w Rzymie...


to pozostaje pytanie:

KTO ustanowił sukcesję???

[...] baranek
proszę bez obrażania biskupów

Jeżeli uważnie przeczytasz Ewangelię, to zobaczysz że Jezus. Nakazy które daje Piotrowi jak i innym Apostołom (w ich zakresie obowiązków) zakładają same w sobie kotynuację tego dzieła. Zrozumienie ich jako skierowanych wyłącznie do samych Apostołów (samych w znaczeniu czasowym) prowadzi zawsze do jednego z dwóch absurdalnych wniosków: albo Jezus myślał, że Piotr jest nieśmiertelny, albo ze On powróci na Sąd jeszcze zanim Piotr umrze

Agniulka pisze
Chrystus ustanowił Kościół którego gwarantem jedności jest on sam . Czyz Nowy Testament nie mówi o 7 Kościołach . Kościołach których jednoczy Jezus Chrystus a nie żaden Apostoł!!
Piszesz dalej
To tylko Teoria u Katolików do tego Rzymskich ! Inne wyznania uznaja Piotra jako Apostoła o takich samych uprawnieniach co pozostali . Przez pierwszych kilka wieków chrześcijaństwa uważano Co powiedziano do Piotra Apostoła Powiedziano do wszystkich Apostołow
Agniulka napisała
Nie istnieje taka potrzeba Poco innym wyznaniom potrzebny by był następca Piotra Apostoła.. Skoro w pierwszych wiekach spośród siebie dokonywano wyboru lokalnych przywódców swoich kościołów.. Nigdzie nie znajdziesz wzmianki o tym że to apostołowie mianowali lokalnych biskupów . Lud chrześcijański sam dokonywał wyboru.. A uczestniczący w tym zdarzeniu inni biskupi przez włożenie rąk przekazywali Ducha Świętego. A i Biskupa Rzymu do pewnego czasu wybierał Lud Rzymski
Piszesz dalej
Ja osobiście uważam że Piotr Apostoł mógł dotrzeć do Rzymu . Ponieść tam nawet śmierć. Pytać należy czy przybył z Pawlem
Mnie się wydaje że nie co sugerują Listy Apostolskie Pawła Apostoła w których to ani słowem nie wspomina o Piotrze . Przesyła pozdrowienia apostolskie . Czyżby Piotr zapomniał się pod nimi podpisać
Jak to wytłumaczysz..
Tradycja bardziej legenda każe nam wierzyć w to że Pierwszym Biskupem Rzymu był Piotr. Mnie się to wydaje nie prawdopodobne. Moją Tezę Potwierdzają dokumenty zachowane do dnia dzisiejszego ( choćby Ireneusz) który mówi Do Rzymu przybyli znamienici Apostołowie założyli kościół Chrystusowy. I Powierzyli kierowanie tym kościołem Linusowi ,
Dlatego nie wierzę w tą tradycję ponieważ żaden dokument historyczny nie potwierdza aby biskupem Rzymu pozostawał Piotr Apostoł chociaż jeden dzień!
Pozdrawiam

ale przez kogo?

Poza tym komu Jezus daje nakazy, polecenia (obietnice)? W wielu przypadkach jest to szersze grono uczniów, nie tylko apostołowie.

KK zakłada, że sa to przywileje dane jekiemus wyrózninemu gronu, co nie ma mocnych podstaw w tekście Pisma. Jest to całkowicie arbitralne załozenie, w dodatku niekonsekwentne, bo np, słowa "oto matka twoja", wyraźnie skierowane do jednego ucznia KK rozciąga równie arbitralnie i bezpodstawnie na wszystkich wierzących.




Albo, że zostanie zesłany Duch Święty...

Co by nie mówic o sukcesji po Piotrze i jej ciągosci, to historyczne fakty jasno pouczają, że branie tej obietnicy tak, jaki widzi to KK jest znacznie bardziej absurdalne, bo zakłada, że w pełni legalnymi "namiestnikami Chrystusa" mogli byc mordercy, podrzegacze wojenni, dziwkarze, playboye, ateiści itd. (w dodatku często jedni drugich za takowych uważali - jeden z "namiestników" ekshumował zwłoki poprzedniego "namiestnika" po to, by je "osądzic" i zbeszczescic)

Historia daje nam szokujące świadectwo o tych "namiestnikach". Jak Kościół może kazac wierzyc ludziom, że to wszystko byli legalni namiestnicy z woli Bożej?

Wszak Jezus mówił, że poznamy ich po owocach ich, a nie po sprawowanych urzędach.

Myślę że w zrozumieniu tej kwestii bardzo pomoże ci uważna lektura Księgi Sędziów, która bardzo wyraźnie pokazuje rozróżnienie pomiędzy charyzmatem Bożego wybrania dla bycia narzędziem do realizacji Bożego celu w Narodzie Wybranym, a sprawą osobistej świętości danego sędziego. Znajdziesz tam kupę przykładów, że to wcale nie idzie automatycznie ze sobą w parze, co wcale nie przeszkadza, że Bóg się tymi ludźmi posługuje, że ich powołał i że przy ich pomocy ratuje Swój Naród mimo że przyzwoitość ich osobistego zachowania pozostawia wiele do życzenia Naprawdę polecam tą bardzo pouczajacą lekturę Słowa Bożego.

Motek - znasz historię Dawida i żony Uriasza?

Już nie mówiąc o Św Piotrze - który się zaparł Chrystusa i to wg kanonów żydowskich w sposób nieodwołalny i przy świadkach?



http://www.wiara.pl/tematcaly.php?curr_ ... 1077709696

znam, znam....


Ale wiem, że Jezus mówił prosto i jasno: po ich owocach poznacie ich - to też wielce pouczające.

A Ty mi mówisz: nie patrz na owoce, to tylko pozór. Patrz na służbową pieczątkę...

Mówiąc wprost karzesz mi olac pouczenie Chrystusa

czasy sędziów to czasy gdy Duch Boży od czasu do czasu "ogarniał" swą mocą tego, lub owego bohatera uzywając go. Ale czasy Kościoła, to czasy, gdy Duch Boży jest powszechnie wylany - polecam pouczająca lekturę pism pasterskich Pawła z ostrymi warunkami, które stawia on biskupowi, z zaleceniami usuwania z kościoła tych, którzy uporczywie grzeszą... (co i sam Jezus zalecał)

A problem papiestwa nie tkwi w tym, że któryś tam papież zaklął, gdy się zaciął przy goleniu - nie tylko w braku osobistej świętości (chocby jej namiastki) problem, tylko w tym, że papiestwo jako instytucja przez całe dekady bywała skorumpowana, przegniła do rdzenia i manipulowana przez karierowiczów, chciwców i politycznych awanturników (i awanturnice) - od procedury wyboru papieża począwszy, na procedurze trucia papieża (a nawet bezczeszczenia jego zwłok) skończywszy.




znam

to bardzo dobra analogia

instytucja króla w Izraelu została wprowadzona wbrew Bogu, podobnie jak instytucja rzekomego namiestnika Chrystusa w kościele

1 KsSamuela 8:
(4) Zebrała się więc cała starszyzna izraelska i udała się do Samuela do Rama. (5) Odezwali się do niego: Oto ty się zestarzałeś, a synowie twoi nie postępują twoimi drogami: ustanów raczej nad nami króla, aby nami rządził, tak jak to jest u innych narodów. (6) Nie podobało się Samuelowi to, że mówili: Daj nam króla, aby nami rządził. Modlił się więc Samuel do Pana. (7) A Pan rzekł do Samuela: Wysłuchaj głosu ludu we wszystkim, co mówi do ciebie, bo nie ciebie odrzucają, lecz Mnie odrzucają jako króla nad sobą.

To że czasem zdarzało się niektórym królom zrobic cos dobrego nie oznacza wcale, że z woli Boga ustanowiono tą monarchię - z papiestwem jest podobnie.

Nie podobało się Samuelowi to, że mówili: "Daj nam króla, aby nami rządził". Modlił się więc Samuel do Pana. A Pan rzekł do Samuela: "Wysłuchaj głosu ludu we wszystkim, co mówi do ciebie, bo nie ciebie odrzucają, lecz Mnie odrzucają jako króla nad sobą. Podobnie jak postępowali od dnia, w którym ich wyprowadziłem z Egiptu, aż do dnia dzisiejszego, porzucając Mnie i służąc innym bogom, tak postępują i z tobą. Teraz jednak wysłuchaj ich głosu, tylko wyraźnie ich ostrzeż i oznajmij im prawo króla, który ma nad nimi panować".

I z tych cytatów Ci wychodzi, że

oczywiście

Mnie odrzucają jako króla - powiada Jahwe

a pamiętasz okoliczności ekscesów z Absalomem, synem Gedeona?

22. W tym czasie mężowie izraelscy rzekli do Gedeona: Panuj nad nami, ty, twój syn i twój wnuk, ponieważ wybawiłeś nas z rąk Madianitów.
23. Lecz Gedeon im odpowiedział: Nie ja będę panował nad wami ani też mój syn: Pan będzie panował nad wami. (Sdz 8:22-23)

Wybacz, ale to jest trochę argument z serii czemu Abraham nie był ochrzczony

Wiesz....ale zupełnie nie rozumiesz. W tym tkwi Twój najwiekszy problem motku.
Patrzysz tylko i wyłacznie na błędy, których na przestrzeni wieków Kościół jako ludzka instytucja dopuścił sie z pewnościa wielu. Nie zauważasz jednak pewnej wyraznie widocznej rzeczy.
Tenże grzeszny Kościół istnieje od 2 tys lat. Celowo chyba takze zapominasz o tych którzy w tym Kosciele byli ludzmi swietymi i godnymi nasladowania. To oni na swych "barkach" utrzymuja ten Kosciół, to oni wydali tak wielkie owoce swoim zyciem, ze ten Kościoł przetrwał do dzisiejszych czasów (Oczywiscie z ogromna pomoca Ducha Św.).
To ten Kościół wydał z siebie wielu wspaniałych ludzi.....wystarczy chociazby wspomniec o ostatnim papieżu.

Motku
Patrzysz, ale nie widzisz. Słuchasz, ale nie słyszysz.......ot i cały Twój bład

pozdrówka