Kael

Jak czterolatkowi rodzice wmówią, że jest Batmanem, to w jego włąsnego przekonania on owym Batmanem jest. Nie przeczę. Ale czy rzeczywiście jest Batmanem??

A 4-latek może być socjalistą z przekonania?

A czy ktoś tu rozmawiał o obywatelstwie? Ja jestem Polakiem a nie mógłbym nim być, bo przez 123 lata były zabory i żaden obywatel Polski nie przeżył.

Tak.



Tyle, że akt chrztu nie stanowi o tożsamości. By przestać być Polkiem należy podjąć określone działania, by przestać być katolikiem wystarczy wola.

Jak to żaden obywatel polski nie przeżył
Mógłbyś wyjaśnić?

Od czego zależy, to czy ktoś jest Polakiem? Urodzenie na terenie danego państwa? Obywatelstwo polskie obydwojga rodziców, choćby oboje pochodzili z Kenii?


A jeżeli emigrował i uzyskał francuskie obywatelstwo i zrzekł się polskiego, bo za ojczystym krajem nie przepada i nie chce mieć z nim nic wspólnego??


Tak jak o tożsamości nie stanowi akt urodzenia. Tożsamość to samoidentyfikacja jednostki, pisałam o tej kwestii. Jak ktoś nie chce być katolikiem, rezygnuje z praktykowania, jak ktoś nie chce być Polakiem, rezygnuje z pracy w PL i wyjeżdża na emigrację. Aktów chrztu i urodzin nie wymaże.


Nie wystarczy wola, chyba że w takim sensie, że dziś postanawiam zostać ateistką i nią jestem, tak jak dziś postanawiam zostać bezpaństwowcem/Anglikiem, więc nim jestem, bo z tym się utożsamiam. Jeżeli formalnie nie chcesz być katolikiem to są procedury, które należy spełnić. Więcej przeszkód jest do pokonania, gdy ktoś się chce zrzec obywatelstwa, ale problem polega na tym, ze Polak musi uzyskać przyrzeczenie nadania obywatelstwa(a to trwa i ma warunki) i jak już je ma, wysyła wniosek do prezydenta o zrzeczenie się obywatelstwa polskiego. Dziwię się, że ateiści marudzą na procedurę apostazji, skoro jest ona tak mało skomplikowana w porównaniu do zrzeczenia się obywatelstwa .

Żadnych procedur spełniać nie trzeba. Np. w Polsce to sztuczna bariera administracyjna, a w Niemczech wystarczy tylko zadeklarować to urzędowi podatkowemu.
Nie "marudzą", tylko akt apostazji potrzebny jest KK, a nie ateistom. Ateiści jeżeli nie chca specjalnie zamanifestować swoich przekonań, to po prostu ignoruja KK i nie niesie to za soba żadnych komplikacji. W Niemczech, jak wspomniałem, deklarują swój ateizm urzędnikowi państwowemu i wcale z tym nie marudzą, bo konsekwencją jest dodatkowy podatek. Dopóki w Polsce nie będzie zadnych obciazeń prawnych, podatkowych z powodu przynaleznosci do jakiegokolwiek kościoła, dopóty prawie żaden ateista nie będzie się specjalnie przejmował zdaniem Kościoła o jego przynależności.

Tak naprawdę, to czy jest się Polakiem, Niemcem, czy Czechem decyduje dana jednostka, wola jednostki, jej poczucie tożsamości. To czy i jak administracja uznaje tą wolę jest osobnym tematem.
Podobnie jeżeli ktoś się identyfikuje się z daną religią, z danym Kościołem, to papierki nic nie znaczą, a są tylko administracyjną komplikacją.
Przykładacie zbyt wielka wagę do "papierologii stosowanej". To nie papier określa człowieka.

Nie, zapewniam Cię, że nie ma. Byłem katolikiem a nie jestem - nie musiałem w celu żadnym procedurom się poddawać. Jeśli kogoś to bawi/nie daje mu spokoju może oczywiście poddać się prawu kościelnemu i dokonać apostazji, ale to wyłącznie jego wola, ponieważ nie-katolików prawo to nie dotyczy.



No to nie jest Polakiem, skoro wszystkie jego wynikające z bycia Polakiem uprawnienia i obowiązki ustały, a nie ma także takiej samoidentyfikacji.

Obywatelstwo uzyskuje się z mocy prawa a katolicyzm z woli rodziców. Nie ma więc powodu do porównań. Apostazja jest procedurą kościelną i gdyby miała prostą formę (powiedzmy- oświadczenia na gotowym druku, które kończy sprawę) to może byłaby bardziej powszechna. Nie moze tez być procedurą państwową, gdyz państwo nie ma prawa pytać obywatela o wyznanie.

Obywatelstwo uzyskuje się z woli rodziców, ponieważ to od nich zależy, gdzie urodzą dziecko.
Przynależność do katolicyzmu zależy od spełnienia warunków prawa kościelnego. W obu przypadkach jest tak samo: należy spełnić wymogi prawa( kościelnego/świeckiego), aby formalnie gdzieś przynależeć.


Od tego są analogie. Możesz ich nie uznawać, ale jeżeli są podobieństwa, jest powód do porównań. Zwłaszcza, że Twój powód do braku porównań jest pozorny, co wyjaśniłam wyżej.


A dlaczego miałaby być powszechna, skoro w ostatnim zdaniu wskazujesz jej bezsensowność dla niewierzących?

Chyba się zgodzę. Jednak czy kilkulatek może decydować, mieć poczucie tożsamości, przynależności narodowościowej czy religijnej?

W kazdym razie moze tak samo mieć poczucie tożsamości, przynależności narodowościowej jak religijnej

Czy tak samo to nie wiem, ale na pewno podobnie. A teraz pytanie co z "bycia Polakiem" albo "bycia katolikiem" rozumie 4-latek? I które "bycie" jest wyraźniejsze? Moim zdaniem "bycie Polakie", bo nawet 4-latek na codzień posługuje się językiem polskim, a katolicyzmem znacznie rzadziej.

Obywatelstwo polskie noworodek uzyskuje automatycznie po rodzicach, niezaleznie od miejsca urodzenia (tak stanowi polskie prawo). Podobnie jest w Wlk. Brytanii, tak, ze nie jest to kwestia wyboru przez rodziców. W niektórych tylko krajach obowiązuje tzw. prawo ziemi, bodajze w USA.

W przypadku wyznania jest to kwestia właśnie wyboru rodziców. Teoretycznie mogliby wychowywać dziecko bez treści religijnych (nie ma prawa automatycznej przynależności do np. katolicyzmu), ale w praktyce każdy wychowuje dziecko w duchu tych wartości, które sam wyznaje. Jest tylko sprawa natęzenia i tolerancji.
Jesli chodzi o przynalznosć formalną, to decyzję podejmują rodzice, noworodek nie jest w stanie decydować.
W sumie jednak różnica jest zasadnicza: obywatelstwo automatycznie, religia z wyboru rodziców, nie jest wiec tak samo.

To ktoś inny o tym pisał, nie ja, choc w zasadzie się z tym zgadzam. Niemniej - gdyby istniała prosta formuła, zapewne kazdy, kto by chciał opuścić Kościół, skorzystałby z niej. Natomiast nie ma się co dziwić, ze nikt nie chce chodzić po prośbie, skoro w praktyce nieczego to nie zmienia.

Tyle samo, Jajko, tyle samo.
Jezeli mama czyta dziecku wierszyki: "Kto ty jestes" i Biblie dla dzieci i chodzi z nim do kosciola, modli sie, to dziecko tak samo "nasiaka" polszczyzna, jak wiara w Boga.
Kiedy dorosnie do uzywania rozumu, to albo przy wierze pozostanie, albo odejdzie, ale calkiem podobnie moze byc z polskoscia, jezeli uzna, ze mu z Polska nie po drodze.
Wychowanie dziecka w okreslonej kulturze skutkuje przekazaniem mu pewnych wartosci: patriotycznych, kulturowych, spolecznych badz religijnych. Co z tym sie stanie, kiedy dziecko dorasta, to inna historia.

Oczywiście, że ma. Na miarę swoich możliwości i na ile jest to kształtowane przez rodziców. Jeżeli rodzice mają bardzo silnie ukształtowane przekonanie, ze prawdziwy Polak to tylko polski katolik, to te przekonanie w jakims stopniu przekażą dziecku. Nawet do tego stopnia, że będzie czuło się zagrożone w przedszkolu w obecności dziecka nie uczestniczącego w religii (autentyk). Bardzo łatwo i jakby mimochodem przekazujemy dzieciom bardzo wiele ze swojego systemu wartości. Dzieci biegające za rówieśnikiem z wysuniętym palcem i wołające np. "bękart" (autentyk), czy "kicikici" ("kocia wiara", autentyk) są lustrem swoich rodziców..

Napisze cos o "sile wychowania". Kilka lat temu czytalem artykul o dziewczynie porzuconej, zagubionej moze w indyjskiej, wietnamskiej (?) dzungli. Otoz zostala odnaleziona, byla jakis czas u rodzicow i co? I uciekla!! Wlasciwie, w to nie wierze, prawdopodobnie kaczka dziennikarska, ale czytam i powazne pisma, jak Lancet np. . Co sie okazuje? Okazuje sie, podobne zachowanie jest bardzo mozliwym. Przystosowanie do srodowiska jest nasza, ludzka cecha. Dlatego malo katolikow w Czechach, cala masa w Polsce.