Owszem. Niestety, nie jest to żaden punkt dla "niereformowalnych ateistów". W każdej grupie społecznej jest ok. kilku procent ludzi myślących samodzielnie. Ateiści nie są tu żadnym wyjątkiem.



Nie męczy mnie to, tylko interesuje. Jedni się interesują tenisem, inni motylami afrykańskimi, a ja się interesuję ateizmem. Jak już wiele razy pisałem, to, co twierdzę, jest oparte na moich doświadczeniach.



Większość ludzi ślepo przyjmuje większość tego, co mu powiedzą. Dotyczy to tak wierzących, jak i ateistów.



Typowy błąd, polegający na pominięciu faktu, że do "konkretnej wiary" można także dojść w wyniku samodzielnych poszukiwań. Wtedy właśnie religia jest tym, co się znajduje.

Tylko powody takiego zainteresowania są zupełnie inne - ci, którzy interesują się tenisem, to raczej nie z powodu uprzedzeń do tego sportu i swojego nastawienia na "nie". A u Ciebie to właśnie napędza to całe zainteresowanie.

Poza tym, Twoje doświadczenia i spostrzeżenia, to jedno. To określony punkt widzenia, nie obiektywna rzeczywistość.


Ja mam odmienne spostrzeżenia. Nie znam na co dzień zbyt wielu ateistów (najwięcej znam osób wierzących, odcinających się od KK), ale ci nieliczni, którzy są faktycznie ateistami, nie stali się nimi dlatego, że ktoś im tak powiedział. Odeszli od wiary właśnie dlatego, że to co słyszeli nie zgadza się z ich własnymi przemyśleniami i wnioskami. Nie przerzucili się na coś innego, bo ktoś im coś powiedział.


Można i faktycznie są tacy ludzie. Ale to nie jest norma, a wręcz przeciwnie. Większość ludzi wierzy w to, co im wbito do głowy. Samodzielnie do niczego nie doszli.

Dziękuję za diagnozę.



Naprawdę? Co ty nie powiesz. A twoich spostrzeżeń (np. odnośnie tego, że ateiści "myślą samodzielnie") też się to tyczy?



Oczywiście, że każdy ateista właśnie tak będzie twierdził. Żeby sprawdzić, jak jest naprawdę, trzeba go dokładniej przepytać. Z drugiej strony, w naszym społeczeństwie ateistów jest niewielu. A więc, jeśli już się na jakiegoś trafi, to czysto statystycznie łatwiej jest trafić na takiego, który rzeczywiście myśli samodzielnie.



To samo tyczy się wszystkich ludzi.

Proszę bardzo. Polecam się na przyszłość


Generalnie tak. Właściwie w każdej kwestii ludzie mogą mieć skrajnie różne spostrzeżenia, chociaż niby patrzą na to samo. Tyle że Ty częściej operujesz sformułowaniami "jest tak a tak", a nie "sądzę, że jest..."



No tak - przepytać Nie wątpię, że u Ciebie tak właśnie to przebiega, biorąc pod uwagę jak wygląda większość Twoich dyskusji na forum. Ja preferuję rozmowę i wymianę poglądów.

W naszym społeczeństwie większość ateistów porzuciła/odrzuciła to, co im do głowy wbijano. To efekt ich własnych, samodzielnych przemyśleń.


Jednak w przypadku określonej religii, to właśnie polega na przyjęciu określonych "prawd". Samodzielne poszukiwania, poddawanie czegoś w wątpliwość i wyciąganie wniosków sprzecznych z obowiązującymi, stawiają pod wielkim znakiem zapytania, czy ta osoba jest wyznawcą tej właśnie religii, czy już nie...

To, że posługuję się takimi, a nie innymi sformułowaniami, to nie znaczy, że mam taką intencję.



Lubię rozmawiać, tak samo, jak lubię uświadamiać rozmówców, że są w błędzie.



A moje doświadczenie mówi, że jest to efekt lekcji religii w szkołach.



Dla kogo stawiają, dla tego stawiają. Ja mam więcej respektu do prawa ludzi, by samemu określać, kim są.

To znaczy, że nie potrafisz swojej intencji wyrazić


To jest ten wspomniany poniżej respekt?


Czy Twoje doświadczenie jest właśnie takie? Porzuciłeś katolicyzm, bo uczyłeś się go w szkole?


Taaa... ten twój respekt jest widoczny zwłaszcza w odniesieniu do ateistów

Prędzej bym powiedział, że po prostu nie chce mi się za każdym razem wklepywać, że to, co piszę, to jest moje zdanie, z którym nikt nie musi się zgadzać.



Wyświadczam tylko przysługę



Nie porzuciłem go pomimo tego, że uczyłem się go w szkole. Zresztą, ja jeszcze, na szczęście, zdążyłem się go chwilę pouczyć w domu katechetycznym, co bardzo miło wspominam.

Nie trzeba wklepywać tak długiej wersji. Wystarczy wtrącić np. "sądzę", "uważam", itp.
Każdy czyta to, co jest napisane, a nie to, czego Johnnyemu nie chciało się wklepać


Więc to nie jest Twoje własne doświadczenie.
Ja też się załapałam jeszcze na salki przykościelne i katechezę poza szkołą. I w przedszkolu i jeszcze w szkole podstawowej trochę. I też miło to wspominam, w przeciwieństwie do nauki w szkole. Jednak niezależnie od tego jak miło było i jak przekonująco ktoś o tym opowiadał, porzuciłam to. Ze względu na treść, na to, o czym to jest. Ja po prostu w to nie wierzę i mi to nie odpowiada.

Noo, czasem to mi się zdarza wtrącić W razie gdybym zapomniał albo mi się nie chciało, uprzejmie proszę tych zwrotów w moich wypowiedziach domniemywać



Moje własne doświadczenie z innymi ludźmi.



Nie jesteś jednak w stanie sama siebie ocenić, czy nie odpowiadałoby ci to także wtedy, gdyby nie doszło do etapu nauki w szkole. Oczywiście, nie mogę wykluczyć, że akurat ty jesteś przypadkiem samodzielnie myślącej osoby natomiast z mojego doświadczenia wynika, że większości dotyczy jednak to, co napisałem.

Oczywiście, nie chciałbym tu być niesprawiedliwy, bo miałem różne doświadczenia z nauką religii. Miałem lekcje z siostrą, która była nawet miła, ale należała do tego gatunku sióstr, które straszą, że jedna pani poszła do komunii bez spowiedzi i zwymiotowała krwią. Miałem lekcje z katechetą, który traktował religię całkowicie "przedmiotowo", jakby to był najzwyklejszy przedmiot - klasówki, testy, sprawdzanie zeszytów, dyktowanie formułek i odpytywanie z tego, jak dobrze się ich nauczyłeś na pamięć (więc się religii nie cierpiało). Ale miałem też lekcje z księdzem, który na początku roku oświadczył wprost, że żadne "programy nauczania" go nie interesują, a lekcje poświęcał na rozmawianie z nami o naszych "nastoletnich" problemach, wcale nie tylko (a nawet nie w większości) religijnych (więc religia była lekcją, na którą się czekało). Ryzyko trafienia na złego wykładowcę zawsze będzie, ale przynajmniej zredukuje się szanse na to, by trafić na katechetę-belfra.

Na pewno uprzejmie zasygnalizuję, że Ci się znów zapomniało lub nie chciało



Tu dochodzi Twoja ocena, która jest subiektywna
Ja mam inne doświadczenia



Ale ja miałam też w sumie całkiem pozytywne doświadczenia (z punktu widzenia osoby wierzącej) związane z domem. Nie zrezygnowałabym z wiary tylko dlatego, że szkoła mnie zniechęciła (zresztą oprócz braku odpowiedniej atmosfery, nie mam nic konkretnego do zarzucenia prowadzącym zajęcia). Co najwyżej odcięłabym się od KK na zasadzie "Bóg tak, Kościół nie". Ale tak nie jest. Odrzuciłam katolicyzm i chrześcijaństwo. Ateistką zresztą też nie zostałam.
Co do ateistów natomiast, rozumiem ich punkt widzenia i uważam go zdecydowanie za przejaw samodzielnego myślenia. Jeśli ktoś miałby pozostać wyznawcą tylko dlatego, że uczył się w odpowiedniej atmosferze, to właśnie świadczyłoby o jakimkolwiek braku własnych przemyśleń, i nie miałoby to nic wspólnego z prawdziwą wiarą. I jeśli wśród wyznawców katolicyzmu są właśnie tacy ludzie, to świadczy to tylko źle o wierze i umiejętności myślenia wielu katolików.

No ale niestety to również jest twoja subiektywna ocena.



Nigdy nie udało mi się dostrzec powodu, dla którego ateizm sam w sobie miałbym uznać za przejaw samodzielnego myślenia.



Ależ ja wcale nie jestem dobrego zdania o wierze i umiejętności myślenia większości katolików i to cały czas piszę. Podkreślam jedynie, że w tym względzie niczym się oni nie różnią od ateistów czy pozostałych grup (bez)wyznaniowych.

Aczkolwiek jestem także zdania, że z dwojga złego lepiej być bezmyślnym katolikiem niż myślącym ateistą. Kiedyś to już tutaj chyba nawet rozwijałem.

Jasne, zawsze można gdybać. Tyle że podjęłam taką decyzję, pomimo że wszystkie okoliczności raczej ukierunkowywały mnie na katolicyzm, a nie przeciw.


Odniosę się bardziej ogólnie. Ty nie dostrzeżesz żadnych powodów w niczym, co nie jest zgodne z Tobą. Bo nie chcesz tego zrobić. Nie interesuje Cię co ludzie mają do powiedzenia o sobie, co nimi kieruje, jakie są ich powody itp. Nie interesuje Cię jak jest. Ty jedynie chcesz podważać, nawet jeśli zostaje Ci tylko tak absurdalny sposób jak powyżej - gdybalstwo. Wolisz gdybać i łudzić się, że w innych okolicznościach byłoby inaczej, byleby tylko wyszło na Twoje, niż przyjąć stan faktyczny.


No a ja uważam zupełnie odwrotnie. Lepiej być kimkolwiek innym niż katolikiem. A to, dlaczego bycie katolikiem jest gorsze od innych opcji, rozwijam na bieżąco przy każdej jednej wypowiedzi.
Ateistów natomiast odbieram, w każdym jednym aspekcie, o którym dyskutowaliśmy, pozytywnie.

Zgadzam się z Tobą, że obecnie wśród ateistów jest „większy odsetek myślenia”. Uważam jednak, że ma to przede wszystkim podłoże społeczne. Tych „myślących” w ogóle jest nie wielu. Większość stanowią ludzie, którzy podążają za moda, pseudo-autorytetami i tradycją. Powiedziałbym, że ludzie mają w sobie taką „światopoglądowa bezwładność”. Ponieważ nasze społeczeństwo było mocno katolickie, większość z nas miała rodziców katolickich, to ta bezwładność pchała ludzi w kierunku kościoła. Aby się temu przeciwstawić trzeba było coś sobą zaprezentować. W wielkim uproszczeniu można by napisać, że wszyscy ateiści są tymi „myślącymi” ale nie wszyscy „myślący” są ateistami. Teraz jednak tendencje się zmieniają, „modny” robi się ateizm, i to w jego stronę będzie pchała „bezwładność”. Myślę, że za jakieś 20-30 lat to ateiści będą się tłumaczyć z tego, że są „bezmyślną masą”.

Ale mnie nie o to chodzi. Dostrzec powody, dla których ktoś zostaje ateistą albo kimś innym - to żadna sztuka. Ja nie mam problemów z dostrzeganiem powodów jako takich.



Przeciwnie. Interesuje mnie właśnie, co ludzie mają do powiedzenia o sobie, a jeszcze bardziej to, co nimi kieruje. Dlatego właśnie, że najbardziej interesujące jest dla mnie to, jak jest.



Nie gdybam ani się nie łudzę, tylko wyciągam wnioski. Stan faktyczny przyjmuję w pierwszej kolejności, a następnie go badam.



No to może zbierzemy to w jedną dyskusję? Jest chyba taki wątek (a jak nie ma, to go założę).

PS. znalazłem: viewtopic.php?f=31&t=17905&hilit=czy+dobrze+jest+by%C4%87+katolikiem&start=30

Ja, jak już pisałam, się wypowiadam na bieżąco przy danej okazji. I zdecydowanie bardziej mi to odpowiada niż siedzieć teraz i wyliczać do jednego tematu. Pozostanę przy swojej wersji.
Co najwyżej, jeśli będzie okazja, włączę się kiedyś do toczącej się na bieżąco dyskusji.
Na wyliczankę na życzenie, z mojej strony nie licz

Co do reszty wpisu - kompletnie się z Twoimi wnioskami nie zgadzam. Ale o tym już pisałam.