Gruntz

Nieuwaznie przeczytales moj post, dlatego domagasz sie konkretnego pytania. No dobra zadam je po raz kolejny (Asienkka tez to zrobila )

O ktorych konkretnie sprawach chrzescijanin nie moze nawet myslec? Jakies przyklady i dowody prosze.


Pytanie kolejne.
Czy moglbys podac zrodla swoich danych, na temat fanatyzmu religijnego wsrod chrzescijan. Chodzi mi o to, bys udowodnil stwierdzenie, iz fanatykow jest wiecej od "nieswiadomych"


No ja to juz sobie rozpatrzylem i.......dla mnie osobiscie, wizje przezywane podczas smierci klinicznej, sa tylko i wylacznie wizjami wytworzonymi przez nasz mozg. Gdyz w tym czasie mozg dziala, nie jest martwy.
Zreszta niepotrzebne mi do wiary w zycie pozagrobowe, jakies sensacyjki o "ciemnym tunelu ze swiatelkiem na koncu".

pozdrowka

Powiem tyle źle by było gdyby nie było Kościoła.
Pozdrawiam, życze zdrowia.

Asieńko:

"Hmm... czyżbyś był zwolennikiem wiary w reinkarnacje? :P;)"

haha - strzał w dziesiątke! Nie tylko domyślam sie jej istnienia ale i wiem że istnieje. sądze że i Jezus to wiedział.... Ale dużo by pisać....



"A konkretniej? Z jakich wyobrażeń? Znasz np - moje "wyobrażenia" na temat Boga? Albo "człowieczeństwa"? Masz pewność, że są to tylko i wyłącznie wyobrażenia....?"

Hym.... Powiem tak - Twoich wyobrażeń nie znam. Znam za to swoje wyobrażenia z których już otrzeźwiałem, ale nie jestem pewien czy chciałabyś naprawde to usłyszeć. Ale mimo wszystko podam kilka przykładów:

1. wiara w cierpiętnictwo, ubóstwianie cierpienia - tak charakterystyczne dla chrześcijan;
a wystarczy tylko zrozumieć że Bóg nie jest tyranem żądnym krwi a tego czego dla nas chce jest tylko dobro. Cierpienie zadajemy sobie sami. Bo jak może miłować cierpienie Bóg który jest najwyższą miłością, dobrem etc.... Błędne wyobrażenie którego długo nie mogłem sie wyzbyć - "tych których Bóg kocha najbardziej tych najbardziej doświadcza". Chwała Ci Boże że uświadomiłeś mi że tak nie jest....

2. wszechobecna w Kościele wibracja śmierci - śmierć kocha sie bardziej od życia, wiara że Bóg w pełni dostępny jest tylko po śmierci....

3. asceza - łączy sie z wibracją śmierci - wiara w to że dobro i przyjemności czekają nas dopiero w niebie, a tu na Ziemi njie są dostępne, a jak są to są grzeszne. Akurat to wynika z wielkiego pomieszania które tkwi w podświadomości....

4. Bóg jest ponad religiami! Chrześcijanie NIE MAJĄ monopolu na PRAWDE!

mniej więcej tyle..... Szokujące co.....


"To jesteś czy nie ? ;) Kim dla ciebie w takim razie jest chrześcijanin?
To są jakieś różne "definicje" - chrześcijanina (?) - założmy, że uważasz się za niego, jesteś nim, dlaczego podejrzewasz, że temu zaprzeczymy?"

Po przeczytaniu powyższych 4 punktów pewnie uznasz że chrześcijaninem nie jestem. To chyba wystarczający argument czemu podejrzewam że temu przynajmniej częśc osób zaprzeczy. Ale w/g "mojej" definicji chrześciajninem jest ta osoba która kocha Chrystusa.... Ja Go kocham.

Pozdrawiam - dzięki za pozdrowienia. Również serdecznie Ciebie pozdrawiam.

Ps. Podpisuje się pod pytaniem Beliego - " O jakich sprawach
chrześcijanin nie może nawet myśleć?".[/quote]

A o takich jak choćby podałem powyżej - że Bóg wcale nie doswiadcza nas cierpieniem (a robimy to sami), że asceza jest be..... i wiele innych których nie przytocze, a do których każdy kiedyś dojdzie sam.... : )

Belizariusz - rzeczywiście - nieuważnie przeczytałem Twój post. Sorki, na przyszłość będe uważniejszy. Ale też jestem tylko człowieczkiem.... heh....


"O ktorych konkretnie sprawach chrzescijanin nie moze nawet myslec? Jakies przyklady i dowody prosze."
podałem kilka przykładów właśnie w odpowiedzi do Aśeńki.

a dlaczego o tych sprawach chrześciajnin nie może myśleć? Bowiem będzie miał wyrzuty zapewne że rozmyśaljąc choćby o nich czyni grzech. Nie mówie że Wy konkretnie tacy jesteście, ale zanm od groma takich osób. I jeszcze więcej dla których grzechem jest myślenie o seksie w ramach innych niż płodzenie dzieci. Belizariusz - uwoerz, przykładów moge mnożyć......
[

"Pytanie kolejne.
Czy moglbys podac zrodla swoich danych, na temat fanatyzmu religijnego wsrod chrzescijan. Chodzi mi o to, bys udowodnil stwierdzenie, iz fanatykow jest wiecej od "nieswiadomych"

Żródłem danych niech będzie doświadczenie. A fanatyków to jest raczej więcej ale od świadomych.....

"No ja to juz sobie rozpatrzylem i.......dla mnie osobiscie, wizje przezywane podczas smierci klinicznej, sa tylko i wylacznie wizjami wytworzonymi przez nasz mozg. Gdyz w tym czasie mozg dziala, nie jest martwy.
Zreszta niepotrzebne mi do wiary w zycie pozagrobowe, jakies sensacyjki o "ciemnym tunelu ze swiatelkiem na koncu".

No i spoko. Nie mówie że to źle. Mówie jak ja to widze. Historyjka o tym mózgu jest bardzo popularna - to nic nowego, wielu twierdziło że to efekt np niedotlenienia..... Ale..... Polecam poczytać jakieś obiektywne książki na ten temat jeśli ktoś jest zainteresowany ...

pozdrowka[/quote]
pozdrawiam również

A ja słyszałem że Jezusa przyjmuje się pod postacią Ciała i Krwi natomiast chleb to juz jakaś innowacja... Kolosalną innowacją jest to że krew przyjmuje tylko kapłan dopijając winko, a wierni musza się obejść tylko chlebem hehe. Dlaczego to tylko kapłan przyjmuje w pełni Jezusa a wierni tylko 1/2 jak to nieświadomie zasugerował kolega?

Łk 22:19
19. Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!
(BT)

Mt 26:26
26. A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje.
(BT)


Gdzie ty tu widzisz jakas innowacje?
To Twoja teoryjka jest KOLOSALNA pomylka

Uwazasz, ze w chlebie jest tylko 1/2 Jezusa?...........kolejna kolosalna pomylka z Twojej strony.

pozdrowka

ad(a)> Naturalnie człowiek nie posiada takich potrzeb. Została ona wygenerowana co poniektórym poprzez zastosowanie szczególnych środków perswazji odwołując się do atawizmów i archetypów, bazując na lęku i usilnie zabiega się o to by wygenerować ją u całej populacji.

ad(b)> Patrz ad1

ad(c)> Błąd w rozumowaniu wypływający z silnego przekonania o nieodzowności co do istnienia k/Kościoła [wynika z ad(a) i ad(b)].

Czolem Gruntz (chyba tak sie to pisalo, w przypadku pomylki wybacz)!

Mowisz ze najliepiej zapytac jego samego, ale odrzucasz objawienie, a to jest wlasnie odpowiedz Pana Boga na nasze pytania (czesto ukryte i nieuswiadomione). Zdecudej sie wiec mamy pytac Boga czy nie, a jak bedziemy pytac to czy jestec przyjac jego odpowiedz czy z gory wiesz ze to bedzie wbrew Twoim wyobrazeniom?

Czołem wiking

"Mowisz ze najliepiej zapytac jego samego, ale odrzucasz objawienie, a to jest wlasnie odpowiedz Pana Boga na nasze pytania "

Hym, zaczne od tego że nie chce nikogo do niczego przekonywać, a to co mówie to jak najbardziej mój punkt widzenia, do którego jestem przekonany.

Zacznijmy od tego co rozumiesz pod słowem "objawienie"?
Czy chodzi tu o słowa zawrte w Piśmie
Świętym czy w innych pismach? Jeśli tak to jest to obajweinie dane tym osobą które to pismo napisały, a nie tobie. Odpowiedź na swoje pytanie możesz uzyskać sam. No chyba że o co innego Ci chodziło- to prosze usciślij o co.

"Zdecyduj się więc czy mamy pytać Boga czy nie"
Jak najbardziej pytać! Dlaczego by nie? W tej kwiestii jestem zdecydowany Tylko zauważ -- ja nie mówie Tobie że masz pytać. Ja mówie że ja pytam.

"(czesto ukryte i nieuswiadomione)" - jak coś jest ukryte i nieuświadomione to ja mówie że jest to podświadome. a sensem rozwoju jest rozszerzanie świadomości - czyli zmienianie tego co nie świadome.


"a jak bedziemy pytac to czy jestec przyjac jego odpowiedz czy z gory wiesz ze to bedzie wbrew Twoim wyobrazeniom? "

jestem otwarty na odpowiedź. już samo to co tu pisze jest wbrew moim wyobrażeniom (dawnym). bo obecnie staram sie nie mieć wyobrażeń, choć nie jest to łatwe.

pozdrawiam serdecznie.

Tak Gruntz mowiac o objawieniu mam na mysli Pismo Swiete, ktore nie bylo dane tylko tamtym ludziom, ale Tobie i mi tez. To solowo zywego Boga wiec jest zawsze aktualne, nawet jesli sformuawane bylo w konkretnym jezyku i w konkretnych oklicznosciach historycznych.

Zaluzmy ze masz starsze rodzenstwo, czy to co oni mowia o Waszych rodzicach dotyczy tylko ich, czy to dla Ciebie jest zupelnie bez znaczenia?

Powiedzmy ze Pismem Swietym jest tak samo.

Ale podstawowym slowem Boga byl Jezus Chrystus. Swiadkowie naoczni albo tacy ktorzy od takich zebrali wiesci spisali co slyszeli, co widzieli i co Chrustus im wytlumaczyl. Mowiac przy tym ze nie wszystko sie da zapisac, bo nie starczy miejsca. Ten Jezus Chrystus obiecal tez Ducha Swietego apostolom, ktory doprowadzi do calej prawdy. Ta prawda powoli krystalizowala sie przez wieki, w kolejnych dogmatach Kosciola. Nie chce tu tworzyc teorii (raczej nie tworzyc a przytaczac) tajemnej wiedzy zostawionej uczniom, bo to sekciarskie bzdury.

Apostolowie tez nauczyli sie jak zajmowac sie niektorymi problemami jak sie zachowywac w konkretnych sytlacjach i to jest Tradycja.

To jest oficjalne objawienie Boga czyli na odpowiedz na nasze pytania. Pozniej juz nie bylo objawien ktore by cos dokladaly do tego. Njawyzej takie ktore pomagaly to lepiej zrozumiec w okreslonym czasie. Oczywiscie Bog rozmawia z kazdym z nas ale to przede wszytkim przez historie naszego zycia. W kazdym badz razie nie zaprzecza sobie, nie powie czegos co by bylo sprzeciwne z Pismem Swietym. On sam sie tak ograniczyl, ja tylko niezdarnie to probuje zrozumiec i jeszcze niezdarniej przekaz

Fajnie wikingu, tylko że ja sądze iż wszystko zależy od punktu widzenia (a dokładniej punktu siedzenia ) Przyznaje że mimo że nie chce zmieniać twojego punktu widzenia na sprawe, jednak jedna rzecz mi sie tu kłóci. Bowiem jeśli mówisz że wierzysz objawieniu Pisma, to tak jakbyś przyznał że osoby które napisały to Pismo miały lepszy kontakt z Bogiem od Ciebie samego. A to jest z kolei sprzeczne z moim światopoglądem, bo w/g mnie wszyscy jesteśmy równi wobec Boga i każdy może go doświadczać w takim samym stopniu. (w tym momencie możesz mieć ochote by zarzucić mi brak pokory. ale osobom które próbowały mi brak pokory zarzucić, zawsze sam zarzucałem brak wiary we własne możliwości. Pytanie otwarte: kto na dłuższą metę więcej osiągnie?)

I widzisz, mimo że wierzymy w tego samego Boga (nie próbuj zaprzeczać że jest inaczej, bo zapewniam że ja wierze w Boga stworzyciela, mojego stwórcę, no chyba że ty wierzysz w innego ,no i mimo że wierzymy w tego samego Boga to jednak będziemy w wielu sprawach różnili sie poglądami, gdyż ja mówie o Bogu którego doświadczam, a ty -z tego co widze - o Bogu "o którym mówią pisma"....

Wiesz punkt widzenia czasami malo zmienia, zalozmy ze ty wygladasz z okna z trzydziestego pietra, ja z trzeciego, patzrac na ziemie faktycznie sie zmienia pojecie rzeczywiscostosci od punktu widzenia czy siedzenia. Ale jestesli z tych samych okien bedziemy spogladac na gwiazdy to juz wzasadzie nie ma zadnego znaczenia, ja z dolu moge miec ew. jakas gwaizde zakryta, ale ot jedyna roznica. Wiem ze drugiej polkuli sa widac inne gwiazdy, lub inaczej te same, ale chyba az tak bardzo nas nie roznia nasze poglady. Poza tym, to nawet gdyby sie zmienialy gwiazdy ale ich pojecie moze byc i tak takie same.

Nie wierze w osby lepsze czy gorsze, ale jest tajemnica wybrania.
Pan Bog wybral Abrahama, czemu jego, bo byc moze byl najbardziej nieszczesliwym czlowiekiem na swoje czasy, nie mial tego czego wszyscy pragneli czyli ziemi i syna.
Wybral Jakuba anie Ezafa, byc moze dlatego ze byl oczustem.
Wybral prokow byc moze dlatego ze oni najbardziej tego nie chcieli (np. wymowki Jeremiasza).
Wybral apostolow bo byc moze to byly najwieksze glaby nad jeziorem Genezaret, wybral Piotra na ich zwierchnika byc moze dlatego ze najwiekszym raptusem z nich i robil i mowil rzeczy bez przemyslenia.
Wybral Pawla byc moze dlatego ze byl najwiekszym zabijaka wsrod zydow.
Jak widzic nie wydaje mi sie zeby wybor Pana Boga jakos pokazywal na lepszych i gorszych, jesli jest to wydajemi sie ze Pan Bog wybiera ytego gorszego. Sw Pawel mowi "zeby sie okazalo ze ta przemozna moc milosci nie jest z nas samych".

Wiesz Bog jest poza czasem, ale my jednak zyjemy w czasie i Syn Bozy stal sie czlowiekiem w konkretnym czasie, niechodzi wiec o ty czy ktos jest lepszy czy gorszy ale w jakim momencie w odniesieniu do wydarzenia Jezusa Chrystusa sie urodzilismy. Byc moze gdyby Chrystus mial przyjsc po nas Ty albo ja bylibysmy wybrani by przygotowac swiat na Jego przyjscie. Albo gdybysmy zyli zaraz po nim, bysmy mogli opisac Jego dzieje, albo bysmy byli uznani za swiadkow bezposrednich i nasze listy do jakies wspolnoty przez nas ewangelizowanej, by zostaly uznane za czesc objawienia.

Jezus powiedzial, ze my mozemy robic wieksze niz On, nie wiem do konca o co chodzi, moze o cuda, moze o osoby przyciagniete do Ojca. Nie wiem. Wiec jak widzisz tez nie chodzi nikomu o ograniczanie kogos, czy przezucanie go/ja na nizszy poziom.

A lepszy kontakt z Bogiem nie zalezy od bycia lepszym czy gorszym, ale od zaufania pokladanego w Ojcu. Mozna by to porownac z dziecmi w wielodzietnej rodzinie (wiedzac ze wszystkie porownania sa tylko przyblizajace pewne aspekty), nie wysztkie dzieci chociaz sa rowne przed rodzicami, maja takie same zrozumienie z nimi, czy z jednym z nich.

To ze Pan Bog wybral te osoby do przygotowania swiata na przyjscie Boga, albo o nim potem pisaly wcale nie zmienia mojego nastawienia do Boga. Moge miec swietne z relacji anie miec objawien. Zobacz np. wiele swietych kobiet mialo laske tak zwanych godow duchowych. Wydaje mi sie to duzo wieksza laska niz tylko moc wspracowac w napisaniu jednej ksiegi, albo jej fragmentu.

"A to jest z kolei sprzeczne z moim światopoglądem, bo w/g mnie wszyscy jesteśmy równi wobec Boga i każdy może go doświadczać w takim samym stopniu."
mysle ze poloze nasik na przez Ciebie uzyte MOZE, nie musi. Zdolnosc matematyczna nie czyni z nas matemaykow. Nie chodzi mi o Twoja pokore czy moj brak wiary w siebie, nie przeprowadzam ataku osobistego. Za Twoj ewentualny brak pokory bedziesz odpowiadal przed Panem Bogiem, ja do tego nic nie mam.

Nie chce tez prowadzic gierki kto kogo dluzej przetrzyma. (" Pytanie otwarte: kto na dłuższą metę więcej osiągnie?")

Chodzi mi bardziej o mozliwosc sama w sobie. Czemu Bogu odbieramy prawo do traktowania inaczej poszczegolnych osob? Tutaj chyba zawinilo troche komunistyczna mentalnosc, ktora jestesmy wszyscy skarzeni w jakims stopniu nie wyzywam sie od komuchow. Tam wszyscy musieli byc tacy sami. Niemowle i dorosly chlop, dajmy na to drwal, taka sama porcje jedzenia, bo wszyscy jestesmy rowni.
Nie pamietam ktory swiety mowil ze w niebie okarze sie ze jestesmy wszyscy pelni jego swietosci, czy ktos jest garnkiem, czy szklanka.

A inne relacje z Bogiem "osiagamy " tym w jaki sposob odpowiadamy na Jego Laske.

"ja mówie o Bogu którego doświadczam, a ty -z tego co widze - o Bogu "o którym mówią pisma"...."

Dla mnie to jest ten sam Bog!!!!
W pismach Go poznaje lepiej, codzienie moge czerpac z jego slowa do mnie, a przede wszytkim widze jak to slowo sie wypelnia w moim zyciu. Nauczylem sie w Kosciele odnosic kazdy fragmant Pisma Swietego do wydarzen mojego zycia, dnia dzisiejszego, wczorajszego i jutrzejszego. I wierze ze Pan Bog rozmiawa zludzmi przez ich konkretna historie.

"Wiesz punkt widzenia czasami malo zmienia, zalozmy ze ty wygladasz z okna z trzydziestego pietra, ja z trzeciego, patzrac na ziemie faktycznie sie zmienia pojecie rzeczywiscostosci od punktu widzenia czy siedzenia. Ale jestesli z tych samych okien bedziemy spogladac na gwiazdy to juz wzasadzie nie ma zadnego znaczenia, ja z dolu moge miec ew. jakas gwaizde zakryta, ale ot jedyna roznica."


Hym... No niby tak, ale mogą być jeszcze inne okoliczności Np jeden z nas może być bliżej tych gwiazd, powiedzmy może znajdować sie własnie w promie kosmicznym, haha Poza tym patrząc na ziemie niezależnie z którego pętra, nawet z tego samego możemy ją różnie postrzegać, bo powiedzmy jeden z nas patrzy na nią przez przyciemniane okulary, a wystarczy nawet żeby drugi patrzył na nią z pewnym wewnętrznym dystansem, lub zdobytym doświadczeniem - wtedy jego obserwachje też będą inne choć obaj będą patrzeć z tego samego piętra na ten sam obiekt. Ale nam sie tu filozofia robi Lepiej już tego wątku nie rozwijać - bo filozfia mija sie często z rozwojem duchowym

Ogólnie, mówiąc że wszystko zalezy od punktu widzenia, chodziło mi o to że na różnym poziomie rozwoju różnie interpretuje sie dany problem. Prawda jest taka, i wcale jej nie ukrywam, że to co mówi dziś różni sie od tego co na ten sam temat powiedziałbym przed rokiem, różnić sie będzie też to co powiem za rok ---> bo ja sie nie ograniczam, więc moje doświadczanie świata całyczas sie zmienia. Nie mówie że wiem iż coś ma ostateczny kształt - nie mówie po zostałem stworzony w drodze do ostatecznej doskonałości, a wieć to co moge powiedzieć odnosi sie jedynie do kęsu rzeczywsitości który już znam. Ale nie do pełni. Do pełni mogą sie odwołac chyba tylko ludzie oświeceni


"Pan Bog wybral Abrahama, czemu jego, bo byc moze byl najbardziej nieszczesliwym czlowiekiem na swoje czasy"

o, i już mi sie to myślenie nie podoba. Z jednego względu - otóż jest w tym sugestia żeby mnie Bóg wybrał to musze być nieszczęśliwy. Jakże wielu chrześcijan ulega tej sugestii. Wręcz coniektórzy prześcigają sie w wymyślaniu coraz to nowych form cierpiętnictwa, grają ofiary losu. A cierpiętnictwo nie ma nic wspólnego ze świadomoscią boskości! Bo boskość to szczęśliwość, to najwyższe dobor, radość i zdrowie! Tym jest Bóg - czymś najelpszym! I do tego właśnie powinniśmy dążyć! Myslenie że cierpiętnik wzrasta w oczach Boga jest doprawdy zgubne! Otóż czy sądzisz że miłosierny Bóg pragnie naszego cierpienia? A co to, on jakiś tyran jest? Gdyby ci wszysyc cierpiętnicy i męczennicy wiedzieli że mogą sobie pomóc tu i teraz szczerze prosząc o to Boga! Ale nie - im to nawet nie w głowie! Wolą wyżalać sie godzinami pod figurkami Matki Boskiej jak to im źle na tym świecie niż porposić o uzdrowienie i pomoc. A powiedz takiem jednemu z drugim że Bóg ich kocha i pragnie ich uzdrowienia to wyzwą cie od Sztanów i Antychrystów i powiedzą że Bogu zależy własnie na ich cierpieniu! Ot, błędne koło życiowych ofiar! Ja tu dostrzegam syndrom DDA i brak zaradności....


"Wybral prokow byc moze dlatego ze oni najbardziej tego nie chcieli "

No i dalej sądze że Bóg nikogo nie wybiera! A wszystkim tym prorokom sie tylko zdawało, że to tylko przez nich Bóg może przemówić. Bóg nie ustanawiał prorków, ale gdyby oni biedni potrafili to zrozumieć.....

"Wybral apostolow bo byc moze to byly najwieksze glaby nad jeziorem Genezaret,"

następne zdanie zawierające sugestie której nie sposób mi zaakceptować. Bowiem wynika stąd że Bóg hołubi życiowe ofiary, wręcz ślamazary!


":glupek2: wybral Piotra na ich zwierchnika byc moze dlatego ze najwiekszym raptusem z nich i robil i mowil rzeczy bez przemyslenia.
Wybral Pawla byc moze dlatego ze byl najwiekszym zabijaka wsrod zydow. "

no niezły rysunke armii zbawienia nam sie rysuje ---> sami ludzie porywczy, z problemami, biedni, głupi..... , wybacz znów ofiary To jest to co wywyższa KK - ofiary, cierpiętnictwo i podnieta śmiercią (że tylko po śmierci można dostąpić pełni szczęścia....) Uwierz, ale to nic wartościwego w rzeczywistości! Weźmy choćby samo to że pełni szczęścia nie można dostąpić na ziemi, a dopiero po śmierci u Boga. A niby czemuż to? Że co - świat materii to coś gorszego? To też doskonały twór doskknałego Stwórcy! Świat materii też stworzył Bóg a nie nieudolny szatan, jak to sie wielu błędnie wydaje. Poza tym chrześcijanie powinni sie zastanowić komu wierzą - słowom św. Pawła czy słowom Chrystusa? Bo pomiędzy tymi słowami jest wyyraźźnyyy rozdźwięk! Nie da sie zbudować na ich syntezie spójnego systemu, co od wieków usiłują robić chrześciajnie! No prosze mi np powiedzieć komu wierzyć (bo nie da sie im obu wierzyć! to obłuda!):
Mnie zastanawia tylko, kto mówił prawdę. Czy św Paweł w 1 Liście do Koryntian : "Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść Królestwa Bożego i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne", czy też Jezus zapewniając, że jeszcze za życia wielu wejdzie do Królestwa?
W nauki którego z tych nauczycieli wierzą chrześcijanie? I dlaczego odrzucają Jezusa, choć wargami go czczą?
(jak mi to spójnie wytłumaczysz nie oszukując przy tym samego siebie to będe wdzięczny. Może pora odrzucić lub choćby zweryfikować to co nie pasuje? Pamiętaj - uczciwość wobec samego siebie przede wszystkim - bo tylko wtedy można trzeźwo i przytomnie patrzećna niektóre sprawy. No chyba że wolisz pozostać wierny urojeniom.... każdy ma wolny wybór.


"Za Twoj ewentualny brak pokory bedziesz odpowiadal przed Panem Bogiem, ja do tego nic nie mam."

Bóg jest sędzią sprawiedliwym. A u mnie nie ma niczego poza trzeźwym spojrzeniem.

"Nie chce tez prowadzic gierki kto kogo dluzej przetrzyma. (" Pytanie otwarte: kto na dłuższą metę więcej osiągnie?") "

i słusznie

pozdrawiam!

Czolem!
Dobrze o punkcie widzenia dyskusje mozemy przelozyc na kiedy indziej, choodzilo mi o to ze punkt widzenia moze nie zmieniac widzenia rzeczywistostosci, ale tez ze im dalej, im bardziej obiektywnie na cos patrzymy tym bardziej mozemy sie zgodzic co do rzeczywistosci. A im bardziej jestesmy w cos zaangazowani tym trudniej.

Swietnie wzrastajmy w poznaniu Boga!

"Do pełni mogą sie odwołac chyba tylko ludzie oświeceni"
Co to znaczy oswieceni? encyklopedysci z XVII wieku, ktos kto przeczytal wszytkie ksiazki, czy ktos kto ma kontakt z Bogiem wiekszy niz przecietna?

Wyadje mi sie probowalem wyjascic ze Bog wybiera do szczegolnych "zadan" ludzi w ktorych da sie zobaczyc ze to Jego dziela, ze to nie czlowiek do tego sam doszedl. Nie odbieram ludziom o silnej woli, kochajacych innych, zawsze gotowych do pomocy, przedkladajacych innych nad siebie, nie oddajacych zlem za zle, kochajacym nieprzyjaciol, itd, robiacych to wszystko wlasnymi silami (tak na marginesie spotkales takich? bo ja chyba jeszcze nie!). Wszyscy jestesmy slabeuszami i wszyscy potzrebuje Bozej pomocy by zyc tak jak Chrystus naucza. Czy nawet by byc doskonalym (znasz kogos bez skazy?)

Co do ofiar, to wtedy latwiej nam sie zwrocic do Boga o jego pomoc. Mysle ze nawet Pan Bog nas stawia w takiej sytlacji zebys my wreszcie do Niego sie zwrocili. Niestety czesto wlasnie wtedy sie od niego odwracamy.

Nie chodzi mi o cierpietnictwo, czasami takie osoby u mnie tez powoduja reakcje wymiotowa.
Nie musimy sobie wyszukiwac cierpien, wystarczy ze spojrzymy na nasze zycie realistycznie, bez proby zacierania jakis faktow naszej historri czy naszego charakteru. Nie chcial bys zmienic nic u siebie? albo u otaczajacych sie ludzie? Czy w wydatrzeniach Twojej historii?

Nie musisz mi odpowiadac (wydaje mi sie ze i tak znam odpowiedz - patrzac na mnie, nie sadzac Ciebie), wystarczy ze sam sobie postawisz te pytania.

Widzisz z Bozym wyborem jest tak ze Pan Jezus mowi "to nie wyscie mnie wybrali a ja was wybralem". Tutaj dyskusja jest chyba bezowocna, bo jesli nie wierzysz ze Bog moze (nie wiem co by mu przeszkadzalo, czy zabranialo) wybrac poszczegolne osoby czy narody, to nie przekonam sie zadnymi argumentami. Ew. moim zyciem, ale to na kiedys indziej.

Jesli idaely "demokratyczne", czyli utopijno marksistowskie (popatrz, popatrz sami tez wybiareli sobie wspolpracownikow, czemu preciez wszyscy jestesmy rowni?) sa dla Ciebie postawa dzialania Boga to nie przekonam Cie ze ma byc inaczej.
Bo niby dlaczego, tylko na posdtawie takiej ze kazdy jest inny, ze kazdy ma swoje doswiaczenia, swoja historie, ze kazdy zyje w okreslonym czasie czasie historycznym i ze kazdy ma konkretne problemy?

Wlasnie ta tej plaszczyznie bym sprobowal, wierze ze Bog jest kochajacym Ojcem, wierze ze dba o nas ludzi, wierze ze ingeruje w nasza historie, wierze ze to robi czesto przez innych ludzi, tak jak mna moze (i juz to kilka razy robil, mysle ze Toba tez) sie posluzyc by komus innemu. Jesli to wszystko jest prawda, to znaczyloby ze w kazdej epoce historycznej i w kazdej miejscu na ziemi Bog dziala inaczej. Chyba ze w ime idei jestesmy wszyscy rowni, i nie moze byc zadnej roznicy.

W skandynawii jak ktos sie wyroznia, jak jest zdolniejszy to sie go czesto udupia, by znirzyl sie do poziomu klasy, zeby nikogo nie obrazil, swoim byciem lepszym.

Co to jest pelnia szczescia?
Jesli calkowite zjednoczenie sie z kochajycym Bogiem, to prawoslawni mowia ze w niebie tez bedziemy wzrastac w swietosci, czy tez w szczesciu. Jak sam wczesniej zauwazyles rozwijamy sie (mi sie zdarza tez cofac w rozwoju, szczegolnie duchowym).
A tutaj nie moze miec pelni szczescia bo nasza grzesznosc nam w tym przeszkada a w niebie, po zmartwywstaniu cial, tez materialnie bedziemy juz od tego wolni. Wiec bedziemy bardziej szczesliwi niz teraz.

Swiat materii sam w sobie nie jest zly, "a widzial Bog ze to co zrobil bylo bardzo dobre" (nie doskonale) ALE NASZE CIALO TU JEST OGRANICZONE (chyba ze Twoje nie, jesli tak by bylo milo by bylo zobaczyc czlowieka ktorego cialo jest juz duchowe, czyli takie jak Chrystusa po zmartwywstaniu)
Co do doskonalosci jego spotkania i szcescia tu mozemy tez otrzymac takie dary, ale naogol sa one ograniczone czasowo, a tam juz nie beda. A

" Poza tym chrześcijanie powinni sie zastanowić komu wierzą - słowom św. Pawła czy słowom Chrystusa? Bo pomiędzy tymi słowami jest wyyraźźnyyy rozdźwięk!"

Wiezs Pismo Swiete trzeba czytac calosciowo, wyjmujac polowe zdania z jednego miejsca i polowe z drugie, na podstawie Pisma Swietego mozna uzasadnic wszystko, i przeciwienstwo wszystkiego. Np "judasz poszedl i sie powiesil" i "idzie i wy robcie tak samo".
Chyba musilabys sie wysilic wiecej zeby pokazac sprzecznosc miedzy Pawlem a Ewangeliami.
Co do cytowanego przez Ciebie listu Sw Pawla do Koryntian
to moze przeczytaj caly list, gdzie kilka rozdzialow poswiecana na pietnowanie zlych zachowan 1,10 - 10,33.
Mowi potem o doskonalosci wlasnie tu na ziemi, caly hymn do milosci to wlasnie pokazanie wiary w mozliwosc przezywanie swietosci w ciele.

Przeczytaj sobie caly rozdzial 15 gdzie wlasnie mowi o tym ze ciala pojdzie do nieba, bo wlasnie o nieba chyba rzaczej tu chodzi, jako Krolestwo Boze. A Jezus mowi o Krolestwie w sensie zicia Bozego ktore w nas moze kielkowac.
Poza tym Pawel nie mowi ze najpierw musi umrzec, ale ze bedziemy przemienini jeszcze za zycia (dwa wersety po Twoim cytacie)!!!!

W czym nauka Kosciola odrzuca nauke Chrystusa??

A to ze poszegolni chrzesciani mamy rozdzwiek w zyciu miedzy tym co wyznajemy o jak zyjemy to wlasnie ta krew i cialo ktore nie moga wejsc do krolestwa Bozego, a ktore cytowales.W

Wydaje mi sie ze sie nie oszukuje. Jesli w moich wypowiedziach znajdziesz niescislosci to chetnie sprobuje je wytlumaczyc, na ile bede mogl, wynikaja one raczej z pospiechu pisania a nie z braku w nauce chrzesciankiej!

Nie iwme o jakich urojeniach mowisz, ktorym mialbym pozostac wierny. Dla mnie wiara to co doswiadczalnego, "ja wiem komu zawierzylem". Oczywiscie nie w pelni, to bedzie sie udoskonalalo przez cala wiecznosc. Nawet jesli czegos do konca nie rozumiem czy nie potragfie wytlumaczyc, to nie sa to urojenia.

Jak sam Pawel pisal gdyby Chrystus nie zmartwychwstal to prozna nasza wiara. Jesli pokladamy nadzieje w Chrystusie tylko w tym zyciu, powinno sie nas oplakiwac bardziej niz wszytkich innych ludzi. Cytat nie dokladny bo przed oczami mam teraz tylko tekst po wlsoku, wiec jest to tlumaczenie. 1 Kor 15, 19

Zycze Radosci!!

"choodzilo mi o to ze punkt widzenia moze nie zmieniac widzenia rzeczywistostosci, ale tez ze im dalej, im bardziej obiektywnie na cos patrzymy tym bardziej mozemy sie zgodzic co do rzeczywistosci. A im bardziej jestesmy w cos zaangazowani tym trudniej. "

Rozumiem to. Dodam od siebie że Prawda jest tak potężna iż pomieści nasze wszystkie gdybania. Chodzi mi o to że mając różne punkty widzenia - ani ty, ani ja, nie musimy sie mylić.


"Co to znaczy oswieceni? encyklopedysci z XVII wieku, ktos kto przeczytal wszytkie ksiazki, czy ktos kto ma kontakt z Bogiem wiekszy niz przecietna?"

No właśnie co to znaczy ludzie oswieceni? Hym... cieżko cokolwiek na ten temat powiedzieć, bo cokolwiek bym poiwiedział, to będzie tylko wyobrażeniem, o oswiecenie samo w sobie od wyobrażeń jest wolne.
Nie chodziło mi też o XVII wiecznych encyklopedystów --> bo jak wiadomo ci co najwyżej kształcili sie pod względem intelektualnym - a rozwój duchowy to nie to samo.
To też nie człowiek który ma kontakt z Bogiem większy niż przeciętna, a raczej człowiek który potrafił zrozumieć i zrealizować swoje człowieczeństwo. Powiedzmy że to człowiek spełniony, kończący swoje ziemskie doświadczenia, wolny od wyobrażeń, spełniony na tyle że może powrócić do Boga.

"Wyadje mi sie probowalem wyjascic ze Bog wybiera do szczegolnych "zadan" ludzi w ktorych da sie zobaczyc ze to Jego dziela, ze to nie czlowiek do tego sam doszedl. Nie odbieram ludziom o silnej woli, kochajacych innych, zawsze gotowych do pomocy, przedkladajacych innych nad siebie, nie oddajacych zlem za zle, kochajacym nieprzyjaciol, itd, robiacych to wszystko wlasnymi silami (tak na marginesie spotkales takich? bo ja chyba jeszcze nie!). "

Takich nie spotkałem. Bo moc Boga przyznaje jest niezbędna.
Ale w tym moemncie ciekawi mnie jak postrzegasz ludzką istote - czy twoim zdaniem człowiek jest częścią Boga, częścią z Boga?

"Co do ofiar, to wtedy latwiej nam sie zwrocic do Boga o jego pomoc. Mysle ze nawet Pan Bog nas stawia w takiej sytlacji zebys my wreszcie do Niego sie zwrocili. Niestety czesto wlasnie wtedy sie od niego odwracamy."

I jest to jak najbardziej słuszne stwierdzenie. Bowiem jeśli człowiek jest daleko od Boga to dostaje różne wskazówki że coś jest nie tak. Tymi wskazówkami są choroby i niemiłe doświadczenia, cierpienie. Ale gdy człowiek zrozumie ostrzeżenie to, zrozumie co było w jego zyciu nie tak, to już nigdy nie będzie chorował czy cierpiał. Ktoś kto zna Boga i zyje pełnią życia nie jest ofiarą. Nie jest też chory - bo choroba nie jest naturalnym stanem człowieka.

"Nie chcial bys zmienic nic u siebie? albo u otaczajacych sie ludzie? Czy w wydatrzeniach Twojej historii? "

U siebie zmieniam wciąż wiele, wciąż, jak sądze, na lepsze. To nieuniknione - to efekt rozwoju. W wydarzeniach mojej historii nie chciałbym niczego zmieniać - bo nie babram sie w przeszlości, chyba że to akurat niezbędne dla uzdrowienia teraźniejszości. W innych ludziach też nie chciałbym niczego zmieniać, bo stram sie być tolerancyjnym, poza tym "pozwalam popełniać błędy wszystkim których kocham". Choć może moja obecność na tym forum może sugerować co innego - ale ona nie jest wyrazem mojej chęci zmieniania koegoś, a raczej zainspirowania. Heh, teraz sobie uświadomiłem że moja tu obecność jest dowodem że jednak jeszcze sam mam dużo pracy przed sobą.... Hym...... (widzisz - dzięki tobie uświadomiłem sobie ważną rzecz...)


"ze Bog moze (nie wiem co by mu przeszkadzalo, czy zabranialo) wybrac poszczegolne osoby czy narody, to nie przekonam sie zadnymi argumentami."

Bóg jak na mój gust nie wybiera sobie poszczególnych osób, bo w swej doskonałości nie musi.
A na co miałby wybierać narody? Szowinista jakiś? Poza tym świadczyłoby to iż wybierając jakiś naród pozstawia resztę swego stworzenia na pastwe losu....
Masz racje - tu mnie nie przekonasz.


"Jesli idaely "demokratyczne", czyli utopijno marksistowskie (popatrz, popatrz sami tez wybiareli sobie wspolpracownikow, czemu preciez wszyscy jestesmy rowni?) sa dla Ciebie postawa dzialania Boga to nie przekonam Cie ze ma byc inaczej."

A nie jesteśmy równi? Jako tacy z pewnością nie! Ale początkow wszysyc byliśmy obdarzeni równym potencjałem i mozliwościami! Dziś mamy efekt co z tym zrobiliśmy na przestrzeni wieków.





, "swoja historie, czasie historycznym"
Pozowle sobie o coś zapytać. Jesteś historykiem z wykształcenia?


"W skandynawii jak ktos sie wyroznia, jak jest zdolniejszy to sie go czesto udupia, by znirzyl sie do poziomu klasy, zeby nikogo nie obrazil, swoim byciem lepszym."

I co? Czy to słuszne? Czy to boskie?
Jak na mój gust to wymysł ludzki, ott takie ograniczenie.


"Swiat materii sam w sobie nie jest zly, "a widzial Bog ze to co zrobil bylo bardzo dobre" (nie doskonale) ALE NASZE CIALO TU JEST OGRANICZONE (chyba ze Twoje nie, jesli tak by bylo milo by bylo zobaczyc czlowieka ktorego cialo jest juz duchowe, czyli takie jak Chrystusa po zmartwywstaniu)"

Po pierwsze byłbym daleki od myslenia że w ciele jestem ograniczony. Po prostu jestem w ciele i przejawiam to co dla ciała właściwe. Nie musze czuć sie zniewolony. Poza tym nawet w ciele moge przejawiać swoją prawdziwą nature;

Po drugie nie wiemy dokładnie co to było za ciało, które miał Jezus po "zmartwychwstaniu". Istnieje wiele możliwości. Być może było to ciało astralne --> bo przejawiało wszystkie jego zdolności. Być może było to ciało buddyczne lub atmiczne. Możliwoście jest wiele, tak wiele że trudno sie nawet w tym niektórym osbą połapać.


"Wiezs Pismo Swiete trzeba czytac calosciowo, wyjmujac polowe zdania z jednego miejsca i polowe z drugie, na podstawie Pisma Swietego mozna uzasadnic wszystko, i przeciwienstwo wszystkiego. Np "judasz poszedl i sie powiesil" i "idzie i wy robcie tak samo"."

hehe. to nie dokładnie to samo. ja dostrzegam różnice miezy tym co chiał przekazać Jezus a tym jak to zinterpretował Paweł. I jak na to patrze to mówie wyraźnie - Jezus nie był chrześciajninem, a obecne chrzescijaństwo to Kościół Pawła. Ale moge sie mylić.....


"Przeczytaj sobie caly rozdzial 15 gdzie wlasnie mowi o tym ze ciala pojdzie do nieba, bo wlasnie o nieba chyba rzaczej tu chodzi, jako Krolestwo Boze. A Jezus mowi o Krolestwie w sensie zicia Bozego ktore w nas moze kielkowac.
Poza tym Pawel nie mowi ze najpierw musi umrzec, ale ze bedziemy przemienini jeszcze za zycia (dwa wersety po Twoim cytacie)!!!!"

OK. Przeczytam.

"W czym nauka Kosciola odrzuca nauke Chrystusa??"
To sprawa skomplikowana i delikatna. Powiem tak - do mnie bardziej przemawia chrześcijaństwo ezoteryczne. A ta nauka różni sie od nauki KK.



"Jak sam Pawel pisal gdyby Chrystus nie zmartwychwstal to prozna nasza wiara."
W tym kontekście moja byłaby próżna. Nawet nie pytaj o co mi chodzi

Pozdrawiam!