Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 10:48



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2522 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165 ... 169  Następna strona
 Pedofile w Kościele 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): So kwi 11, 2015 20:55
Posty: 187
Post Re: Pedofile w Kościele
Soul33 napisał(a):
Wymiar sprawiedliwości też działa "sam z siebie". W przypadkach przestępstw ściganych z urzędu, czyli np. takich, jak wykorzystanie seksualne dzieci.

mowa raczej o postępowaniu procesowym a nie o ściganiu. zgoda, w polskiej procedurze karnej są ma obowiązek (w każdym wypadku) przeprowadzania dowodów z urzędu - sędzia jest w procesie karnym jednocześnie obrońcą, oskarżycielem i orzekającym - jednak realnie pozostaje to bardziej postulatem niż rzeczywistym stanem rzeczy, gdyż in praxi sąd i tak opiera się na przeprowadzonych dowodach oraz ustala przebieg zdarzenia tak, jak na to pozwalają dowody. System sądowniczy, i tak już niewydolny, padłby całkiem, a wyroków mogliby się doczekać prawnukowie.

Cytuj:
Dlatego nie potrzeba dodatkowo stawać po stronie dziecka, skoro już ma po swojej stronie prokuraturę.

prokuratura nie jest stroną w procesie karnym. polska procedura karna w niewielkim stopniu przewiduje kontradyktoryjność. dlatego ważne w praktyce są takie narzędzia jak oskarżyciel posiłkowy i prawna reprezentacja pokrzywdzonego.

Cytuj:
Prawnik potrzebny jest oskarżonemu.

Nieprawda. W praktyce tak to nie działa, proces o którym piszemy jest modelowym przykładem. Jeżeli jedyną aktywną stroną procesu jest obrońca oskarżonego, ma on - w praktyce - przewagę.

Cytuj:
Natomiast z jakiego powodu wynajęli własnego, a nie pozostali przy obrońcy z urzędu, to ja nie wiem. Może zawsze tak robią, gdy duchowny staje przed sądem.

Ok, i to jest problem. Jeśli sposobem funkcjonowania instytucji zaufania publicznego, pretendującej do roli sumienia całego narodu, staje się zasada obrony "swoich", a nie dążenie do sprawiedliwości i do prawdy, to jest to problem. Nie tylko Kościołów to dotyczy. Może to kwestia strukturalna - ale tego własnie, takiej refleksji brakuje mi w reakcji biskupa i generała.

Cytuj:
Musiałbyś ich zapytać zamiast pytać na forum.

takich konkretów brakuje własnie w odpowiedzi, której publicznie udzielili. każdy ma pytac indywidualnie? dobry pomysł, zobaczę czy odpowiadają na maile.

Cytuj:
Andrzej67 napisał(a):
Jakoś ideologii, że fajnie aby sprawcy ciężkich przestępstw szli odbywać "karę" do domu, bo rodzina bogata, wpływowa i szanowana, i stać ich na prawników, nie kupuję.

A tutaj to już musiałbyś uważniej czytać, bo ja nigdy takiej tezy nie stawiałem. Stawiałem natomiast tezę dokładnie odwrotną - że taki człowiek powinien być odizolowany od społeczeństwa albo odpowiednio pilnowany.

Sorry, zrozumiałem w Twoich postach akceptację dla modus operandi takiego, że doprowadza się do zwolnienia sprawcy a potem "pilnuje" go u siebie w domu. Jeśli nie, to przepraszam.


Cz sty 12, 2017 14:47
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Pedofile w Kościele
Wszczęli własne postępowanie. Nie wiem, co jeszcze teraz mieliby zrobić. Na pewno zaszły jakieś tragiczne niedopatrzenia ale kto, gdzie, na jakim szczeblu albo jakie procedury są temu winne, należy właśnie sprawdzić.

Nie mam pojęcia, skąd bierzesz takie informacje, jak to, że nie było oskarżyciela posiłkowego albo że nikt ze strony Kościoła nie zaproponował żadnej pomocy. Generalnie odradzałbym korzystanie ze źródeł innych niż oficjalne lub - jeśli np. dana informacja pochodzi z prasy - popartych dowodami.

Andrzej67 napisał(a):
Sorry, zrozumiałem w Twoich postach akceptację dla modus operandi takiego, że doprowadza się do zwolnienia sprawcy a potem "pilnuje" go u siebie w domu. Jeśli nie, to przepraszam.

Zwracałem uwagę na problem, że skazany nie jest objęty nadzorem, choć jest niebezpieczny dla społeczeństwa. I że w takiej (złej) sytuacji lepiej by było, gdyby był pilnowany w klasztorze niż wcale.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Cz sty 12, 2017 18:07
Zobacz profil

Dołączył(a): So kwi 11, 2015 20:55
Posty: 187
Post Re: Pedofile w Kościele
Soul33 napisał(a):
Wszczęli własne postępowanie.

Wszczęli? Sprawa jest sprzed 10 lat. Sprawa o przestępstwa seksualne wobec duchownych należny do kompetencji KNW, a nie ordynariusza. Ordynariusz powołuje jedynie sędziego do przeprowadzenia postępowania wstępnego - tj zebrania dokumntów i przekazania do KNW. Jeżeli po 10 latach od ujawnienia przestępstwa, kiedy sprawa dowodowo została przeprowadzona w trzech instancjach w procesie świeckim, sprawca sie przyznaje, a sprawa jest na etapie postępowania wstępnego?
Znam osobiście z pierwszej ręki kilka spraw, z przeciągu ostatnich kilkunastu lat, wszystkie były powadzone jedynie w postępowaniu kanonicznym, bez udziału sądów świeckich, nie zostały zgłoszone świeckiemu wymiarowi sprawiedliwości, więc cały ciężar ustaleń dowodowych należał wyłącznie do postępowania kanonicznego, sprawcy się nie przyznawali i składali apelacje - najdłuższa sprawa miała 1,5 roku w jednej instancji, pozostałe mierzone były w miesiącach.

Jedynym konkretem w piśmie Generała TChr jest, ze przez 10 lat udało się powołać sędziów do postępowania przygotowawczego. O jakich "czynnościach procesowych" pisze Generał, skoro wcześniej wspomina o postępowaniu karno-administracyjnym? Kanoniczne postępowanie karne może być albo administracyjne albo procesowe. Po zakończeniu postępowania wstępnego ordynariusz decyduje w jakim trybie ma być wydany wyrok. W tym wypadku spoczywa to na KNW, do której ma przesłać zebrane przez sędziego akta sprawy.

Cytuj:
Nie wiem, co jeszcze teraz mieliby zrobić.

Co, oprócz wszczęcia postępowania karnego powinni moim zdaniem zrobić, i co w przypadku innych przestępstw robi się, napisałem kilka postów wyżej. Nie zrobiono tego.

Cytuj:
Na pewno zaszły jakieś tragiczne niedopatrzenia ale kto, gdzie, na jakim szczeblu albo jakie procedury są temu winne, należy właśnie sprawdzić.

Tego już w pismach ani Generała ani Biskupa nie ma. Kto inny to sprawdzi, skoro nie widać żeby się poczuwali do tego?

Cytuj:
Nie mam pojęcia, skąd bierzesz takie informacje, jak to, że nie było oskarżyciela posiłkowego albo że nikt ze strony Kościoła nie zaproponował żadnej pomocy. Generalnie odradzałbym korzystanie ze źródeł innych niż oficjalne lub - jeśli np. dana informacja pochodzi z prasy - popartych dowodami.

Akurat postępowania przed sądami świeckimi są co do zasady jawne. Nie pisałem, że "nikt z Kościoła" ani o nie pisałem o "żadnej pomocy". Pisałem o TChr. Pisałem też jakiej konkretnie pomocy.

Cytuj:
Zwracałem uwagę na problem, że skazany nie jest objęty nadzorem, choć jest niebezpieczny dla społeczeństwa. I że w takiej (złej) sytuacji lepiej by było, gdyby był pilnowany w klasztorze niż wcale.

Jeżeli rzeczywiście jest niebezpieczny, i w TChr posiadają o tym wiedzę, to TChr powinno sprawę o leczenie zamknięte skierować do sądu. Co to znaczy "pilnowanie w klasztorze"? Jakie możliwości prawne i faktyczne ma klasztor, żeby kogoś "pilnować"? Żyjemy w jakimś buszu? W klasztorze mieszkał od kilkunastu lat i jakoś specjalnie to pilnowanie nie wychodziło.


Cz sty 12, 2017 20:08
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Pedofile w Kościele
Obawiam się, że w tej dyskusji funkcjonuje nieprawdziwy obraz zakonu; w domyśle widzę tu obraz szlachetnej organizacji, z której osoby, które zgrzeszyły po prostu się usuwa, by zachować jej "nieskazitelność".
Myślę, że zakonnicy widzą to całkiem inaczej, postrzegając zakon jak rodzinę; każdy grzeszący (w tym tak straszliwie jak pedofil) rani cały zakon - jednak nie usuwa się go z zakony tylko dlatego, że straszliwie zgrzeszył. Tak jak w rodzinie, jeśli ktoś się stoczył, robi się wszystko, by tego członka rodziny wyprowadzić na prostą.
W poetyckiej wypowiedzi św.Pawła o Kościele jako o Ciele Chrystusa, jaką znajdujemy w 1. Liście do Koryntian 12,20-27, czytamy:
" Tymczasem są wprawdzie liczne członki, ale jedno ciało.
Nie może więc oko powiedzieć ręce: Nie jesteś mi potrzebna, albo głowa nogom: Nie potrzebuję was.
Raczej nawet niezbędne bywają dla ciała te członki, które uchodzą za słabsze; a te, które uważamy za mało godne szacunku, tym większym obdarzamy poszanowaniem.
Tak przeto szczególnie się troszczymy o przyzwoitość wstydliwych członków ciała, gdyż wobec tych, które nie należą do wstydliwych, nie istnieje taka potrzeba.
Lecz Bóg tak ukształtował nasze ciało, że zyskały więcej szacunku członki z natury mało godne czci, by nie powstało rozdwojenie w ciele, lecz żeby poszczególne członki troszczyły się o siebie nawzajem.
Tak więc, gdy cierpi jeden członek, współcierpią wszystkie inne członki; podobnie gdy jednemu członkowi okazywane jest poszanowanie, współradują się wszystkie członki. Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi [Jego] członkami."


Myślę że tak to widzą zakonnicy.

Nie przeczy to konieczności zawiadomienia powołanych do ścigania służb o przestępczym procederze; ale obowiązek ścigania leży na tych służbach, a nie na zakonie.
Owszem, zakon ma swoje kary - nie mają one jednak zastąpić kar w procesie karnym i przełożeni nie mają zastępować sądu - kary kanoniczne mają zupełnie inny cel.
Zresztą zupełnie analogicznie jak w przypadku pedofili (czy w ogóle przestępców) będących nauczycielami, trenerami, dyrygentami chóru czy murarzami. Cech czy samorząd zawodowy nie prowadzi procesu karnego i nie zastępuje sądów - co najwyżej na podstawie wyroku sądu karnego orzeka zakaz wykonywania zawodu (najczęściej jednak taki zakaz również jest wyrokiem sądu karnego.
I chyba tak jest dobrze.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Cz sty 12, 2017 20:56
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post Re: Pedofile w Kościele
Uczciwie mówiąc, zbyt dużo w tym wywiadzie niewiadomych, jak na sytuację... Ale warto przeczytać:
http://kosciol.wiara.pl/doc/3659498.Rze ... s-Romana-B

Kael, z tego co piszą, od wyjścia z więzienia. Tylko Msze w tej kaplicy są otwarte dla okolicznych wiernych. Nie przychodzi ich tam wielu, ale przychodzą. I tam pojawiła się dziennikarka. No i ksiądz zdaje się był obecny w internecie, także poza prowokacją...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Śr sty 18, 2017 12:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Pedofile w Kościele
Bardzo ciekawi mnie to że takiego Krzysztofa Charamse suspendowano w bodaj 7 dni po jego sławnej konferencji prasowej – natomiast rzeczony obrzydliwy pedofil nadal hasa sobie w sułtanie i odprawia czasami msze. :-)

Wygląda mi to tak jakby Kościół bał się utożsamienia go z aktywnym homoseksualistą jak diabeł wody święconej. Natomiast to że jakiś tam pedofil, który przecież "tylko" wysadził w powietrze psychikę niewinnemu dziecku lata w sułtanie – żaden problem. Ale to tylko moje zapewne nic nie liczące się zdanie. :-)

Pozostaje jeszcze kwestia tego że w tym przybytku w którym pobyt mu funduje Kościół, miał takie wygody jak dostęp do Internetu... :-) Nic dziwnego że woli tam grzać tyłek zamiast iść spać do noclegowni.


Śr sty 18, 2017 17:02
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Pedofile w Kościele
Iago napisał(a):
Bardzo ciekawi mnie to że takiego Krzysztofa Charamse suspendowano w bodaj 7 dni po jego sławnej konferencji prasowej – natomiast rzeczony obrzydliwy pedofil nadal hasa sobie w sułtanie i odprawia czasami msze. :-)

Proste.
Charamsa zrobił z siebie publiczne widowisko, a pedofil nie wystąpił przed kamerami CNN (czy innej światowej stacji tv) popisując się swoimi "wyczynami".
Iago napisał(a):

Wygląda mi to tak jakby Kościół bał się utożsamienia go z aktywnym homoseksualistą jak diabeł wody święconej. Natomiast to że jakiś tam pedofil, który przecież "tylko" wysadził w powietrze psychikę niewinnemu dziecku lata w sułtanie – żaden problem. Ale to tylko moje zapewne nic nie liczące się zdanie. :-)

Kościół ma za pierwsze zadanie starać się, żeby grzesznik nawrócił się i żył. Nie wiemy dokładnie jak Kościół starał się o nawrócenie tego grzesznika. Nie mógł jednak ani wsadzić go do więzienia, ani łba mu uciąć, bo po prostu nie ma takiej władzy. A dopóki odpowiednie władze kościelne nie zdecydowały inaczej, ów pedofil nadal pozostaje w stanie kapłańskim i ma prawo do tego, by jego biskup o niego się troszczył. Nikt nie powiedział, ze to "żaden problem".
Iago napisał(a):

Pozostaje jeszcze kwestia tego że w tym przybytku w którym pobyt mu funduje Kościół, miał takie wygody jak dostęp do Internetu... :-) Nic dziwnego że woli tam grzać tyłek zamiast iść spać do noclegowni.

Ano, nic dziwnego

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr sty 18, 2017 17:41
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Pedofile w Kościele
medieval_man napisał(a):
Proste.
Charamsa zrobił z siebie publiczne widowisko, a pedofil nie wystąpił przed kamerami CNN (czy innej światowej stacji tv) popisując się swoimi "wyczynami".


To ma być proste? Chcesz powiedzieć, że priorytetem KRK jest w takich sytuacjach troska o własny PR, o to chodzi?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr sty 18, 2017 17:43
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Pedofile w Kościele
Nie.
Tego nie chcę powiedzieć.
Ksiądz Charamsa uczynił swoje odstępstwo publicznym, nie żałując za swój grzech, co zmusza Kościół do zdecydowanego zajęcia stanowiska. Co do księdza pedofila nie wiemy (no, przynajmniej ja nie wiem), czy swoich grzechów żałuje czy nie.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr sty 18, 2017 17:50
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Pedofile w Kościele
medieval_man napisał(a):
Ksiądz Charamsa uczynił swoje odstępstwo publicznym, nie żałując za swój grzech, co zmusza Kościół do zdecydowanego zajęcia stanowiska.


A dlaczego to zmusza a tamto nie zmusza, jeśli nie chodzi o PR?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr sty 18, 2017 17:57
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Pedofile w Kościele
podam ci przykład:

Gdyby Twoja żona zdradzała cię ostentacyjnie i chwaliła tym przed kamerami telewizyjnymi pewnie zareagowałbyś od razu i konkretnie.
Gdybyś dowiedział się, że Twoja żona zdradziła się gdzieś, kiedyś w ukryciu Twoja reakcja byłaby z pewnością bardziej zmitygowana.

Jeścli chcesz nazwać to piarem, to proszę.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr sty 18, 2017 18:50
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Pedofile w Kościele
medieval_man napisał(a):
Gdyby Twoja żona zdradzała cię ostentacyjnie i chwaliła tym przed kamerami telewizyjnymi pewnie zareagowałbyś od razu i konkretnie.
Gdybyś dowiedział się, że Twoja żona zdradziła się gdzieś, kiedyś w ukryciu Twoja reakcja byłaby z pewnością bardziej zmitygowana.


Przykład niemiarodajny gdyż opiera się na dwóch sytuacjach w których materia jest taka sama – zdrada. Natomiast, wobec omawianej sprawy pedofil dopuścił się przewinienia niewyobrażalnie poważniejszego niż niestosowanie się do celibatu i publiczny comming out.

Jeżeli mielibyśmy miarodajnie porównać to:
Gdyby mąż dowiedział się że żona zdradzała go ostentacyjnie i chwaliła tym przed kamerami telewizyjnymi pewnie zareagowałby rozwodem.
Gdyby mąż dowiedział się że żona w ukryciu molestowała seksualnie ich dziecko to jeżeli na miejscu by jej nie zabił, to najpierw postarałby się aby ten potwór trafił za kraty by nikogo już nie skrzywdził a dziecko otrzymało najlepszą z możliwych opiekę – rozwód byłby również oczywistym, bezdyskusyjnym następstwem.


Śr sty 18, 2017 19:08
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Pedofile w Kościele
Pewnie masz rację... choć z ta różnicą materii bym nie przesadzał. Charamsa nie tyle nie stosował się co celibatu, co (w pojęciu Kościoła) deklarował seks wynaturzony (homoseksualny). Materia jest więc chyba ta sam, choć oczywiście w przypadku innego rodzaju wynaturzenia (pedofilia) sprawa jest znacznie poważniejsza.
W każdym razie nie chodzi o PR

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr sty 18, 2017 21:23
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Pedofile w Kościele
Jak dla mnie wciąż tylko o tym zapewniasz, nie przedstawiwszy żadnego przekonywującego wyjaśnienia o co w takim razie chodziło.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr sty 18, 2017 21:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Pedofile w Kościele
medieval_man napisał(a):
choć z ta różnicą materii bym nie przesadzał. Charamsa nie tyle nie stosował się co celibatu, co (w pojęciu Kościoła) deklarował seks wynaturzony (homoseksualny).


Dla mnie różnica materii jest kolosalna – z jednej strony mamy dobrowolne współżycie dwóch dorosłych osób a z drugiej gwałt pedofilski.

Osobiście czuje się zniesmaczony opieszałością Kościoła w tej sprawie. Na przykładzie Charamsy pokazał że gdy chce to potrafi działać piorunująco szybko i sprawnie – natomiast "z jakiegoś powodu" tej sprawności zabrakło mu wobec skazanego pedofila, który przyznawał się do swych bezeceństw...
Jeżeli chcecie by po prawdzie niesprawiedliwy stereotyp księdza-pedofila był eliminowany ze świadomości społecznej to doprawdy tego typu akcje wam nie pomagają, a jedynie służą jako woda na młyn dla rozmaitych antyklerykałów. Kościół jest moim zdaniem sam sobie winien wszelkich nieprzyjemności jakich w związku z tą sprawą doświadcza i w pełni na nie zasługuje.


Śr sty 18, 2017 22:39
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 2522 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165 ... 169  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL