Bez obaw, znam doktrynę Kościoła na ten temat. Zresztą nie powiedziałam, że ludzie którzy nie mają dostępu do sakramentów nie dostąpią zbawienia. Jezus też mówił tylko o tych, którzy świadomie i z własnej woli nie karmią się Jego Ciałem. W grę o szczegóły doktrynalne chciałeś nabrać teologa?

Nie napisalem nigdzie, że zamykasz bramy zbawienia dla nieuczestniczących w Eucharystii.
Uważasz, że ludzie w niej nie uczestniczący są duchowymi zombi i takimi stają się po śmierci. Jesteś przerażona "faktem", takiego "nie-życia" w żaświatach, uważasz, że to najgorsze. Obecnie mówisz, że takie pośmiertne "nie-życie" nie jest tożsame z "zamknięciem drogi do zbawienia". Co Cię więc tak przeraża Czym jest wg. Ciebie - "zombi po śmierci" ze względu na nieuczestniczenie w Eucharystii za życia? (obojętne czy świadome, czy nie).

Piszesz, że Jezus mówił, a powinnaś napisać: "Mówią, że Jezus powiedział...", lub "ktoś napisał, że Jezus powiedział...". Wyczuwasz subtelną różnicę? No, chyba że teologia nie zwraca uwagi na zachowanie poprawności wypowiedzi, co jest w sumie zrozumiałe, chodzi bowiem o wiarę

Daruj sobie chrome insynuacje dotyczące mojego rzekomego "nabierania" teologów podczas gierek w szczegóły doktrynalne.

Pozdrawiam

A Ty oldzie dalej swoje - a odpowiedzi jak nie ma tak nie ma

Uściślam swoją wypowiedź:
W przypadku świadomej rezygnacji z karmienia się Ciałem Pańskim bycie zombim to dla mnie to samo co zamknięcie sobie drogi zbawienia. O nieświadomym nie mówiłam jako o zombi - przepraszam, jeżeli wyraziłam się nieściśle w tej materii.

Natomiast co do słów Jezusa, to nie widzę potrzeby uściślania jakie proponujesz, bo dla teologia Pismo Święte jest wiarygodne i jest normą normującą nienormowaną teologii

A nie mam racji w powyższym? Niby jaki mi dowód podasz na to, iż Ewangelie zawierają rzeczywiste słowa Jezusa?

Cierpliwości Odpowiedź będzie Dziś zwichnąłem mały palec prawej dłoni Nie twierdzę, że znacząco wpływa to na zwłokę , tu chodzi o chęci przede wszystkim na to, by zorganizować sobie czas, poświęcić go na odpowiedź Tobie, która nie może być krótka.... A dzieciaki z żonką wciąż po mnie skaczą i praca nie rozpieszcza

Pozdrawiam serdecznie

No wiesz To wpuszczasz się z nami w meandry i niuanse teologii, a nie znasz sposobów językoznawczego ustalania, które fragmenty Ewangelii zalicza się do ipsissima verba ?

Oldzie

Moje wyrazy wspólczucia z powodu palca
Biorąc pod uwagę czas oczekiwania na tę odpowiedź pozwolę sobie zapytać: nad którym tomem aktualnie pracujesz?

Agniulka

Chyba Cię zmartwię - old nie zna


I dobrej nocy życzę wszystkim

Agniulko, przecież chyba jesteś zgodna z tym (bo chyba w to wierzysz), że Bóg udziela łaski zbawczej tylko sobie znanymi drogami (Sob. Watykański II, Dekr. Ad gentes, 7; deklaracja Dominus Iesus 21). Nie uważasz, że Twój wniosek jest zbyt pochopny? Jesteś chyba świadoma tego, iż nie zawsze Twoje zdanie musi być tożsame z oficjalnym stanowiskiem Kościoła.

Jeśli dobrze pamiętam to Kościół nie naucza, iż w każdym przypadku "rezygnacja z karmienia się Ciałem Pańskim" jest zamknięciem sobie drogi do zbawienia. Zauważ, że nauka Kościoła nie dopuszcza by człowiek mógł sobie sam zamknąć drogę do zbawienia. Wg. tejże nauki, człowiek może kroczyć ścieżką do piekła, jednak o wiecznym potępieniu decyduje tylko Bóg, który wedle katolickiej wiary może obdarzyć łaską nawet najbardziej zatwardziałych - z naszego punktu widzenia - grzeszników. Pozostaw Bogu w którego wierzysz takie osądy i wnioski.



Tak, dla teologa... Na szczęście prócz teologii istnieje także i wiedza naukowa.



Agniulko, nie interesuje mnie zbytnio język i przedmiot teologii, ponieważ zgadzam się z trzeźwym osądem w tym względzie, który wyrażał Wilhlem Ockham, a stanowisko Tomasza z Akwinu wcale mnie nie przekonuje.

Z tego co wiem artykuły wiary pełnią rolę pierwszych zasad w teologicznej dedukcji i nie mogą być dowiedzione, ponaddto nie są oczywiste dla rozumu. Nie jest możliwe, by wiedza naukowa miała za podstawę prawdy poznawalne wyłącznie na drodze wiary. Kłania się evidentia, czyli musowe posiadanie charakteru naoczności - to jeden z warunków, który koniecznie musi spełnić wiedza naukowa, a wnioski wyprowadzone sylogistycznie na podstawie prawd wiary nie spełniają istotnego warunku wiedzy naukowej. Zatem teologia nie jest nauką.

Można dodać jeszcze, że zasady wniosku są zawsze bardziej oczywiste i naoczne niż sam wniosek. Jeśli więc artykuły wiary nie spełniają warunków poznawalności w sposób naocznościowy, tym bardziej brak jest naoczności wnioskom wywiedzionym na ich podstawie. Wiedza ogólna i konieczna (wywiedziona z przesłanek), to nie jedyne elementy nauki, ponieważ ona to także wiedza, którą podmiot poznał, lub przynajmniej mógłby poznać, jedynie poprzez własną aktywność poznawczą.

Podsumowując, teologia nie jest wiedzą naukową, gdyż w tych uwarunkowaniach, jakie stanowią o ludzkim sposobie poznawania, nie jawi się ona jako konieczna (dictum acerbum ).

Cóż więc znaczą z naukowego punktu widzenia rzekome Jego (Jezusa), własne najautentyczniejsze słowa? Nie chcę się wikłać w Wasze meandry hermeneutyki biblijnej. Jeśli jednak o Biblię chodzi, to pewnie przyznacie rację, iż interpretacja katolicka wciąż szuka złotego środka między błądzeniem w chmurach wieloznaczności, a uwięzieniem w bezpłodnej dosłowności.

Nie ma takiej konieczności by wierzyć w teandryczność Pisma "Świętego". Należy zdawać sobie sprawę, że mamy do czynienia z procesem powstawania tekstu, poprzez tradycję ustną, kompletowanie materiału, kolejne redakcje, aż do ostatecznie przyjętej formy kanonicznej. Doprawdy potrzeba bezkrytyczności by na bazie tego procesu zrodziła się wiara w ipsissima verba.



Czy mogę liczyć na to, ze nie będziesz mi współczuł? Mogę liczyć na to, że wyobrazisz sobie mój palec jako w pełni sprawny i zdrowy? Wierzę, że tym sposobem zwiększa się szansa na szybsze wyleczenie



Nie. Poświęciłem temu naprawdę znikomą ilość czasu, przecież informowałem, że przede wszystkim chodzi tu o znalezienie chęci na poświęcenie go. Ten post będzie wymagał o wiele większego nakładu czasu niż jakokolwiek który z dotychczasz przeze mnie napisany.
Jak już ci kiedyś komunikowałem, "wcięło" mi wstępny szkic wypowiedzi, obecnie mam początek nowego szkicu i znów chęć odeszła. Przypomnialeś się i znów pojawia się mobilizacja. Tekst powstaje, cierpliwości

Pozdrawiam

P.S Saxonie, nie próbuj doprowadzać do zamartwiania się swych owieczek

Potrafisz zacytować jakikolwiek dokument Kościoła że Bóg wmusi człowiekowi łaskę i zbawienie wbrew jego woli?

1. w tekście jest że Bóg MOŻE udzielić
2. zasada Extra Ecclesia non solus jest nadal w nauczaniu Kościoła, więc nie wiem skąd wziąłeś swój drugi wniosek
3. trzeci tak samo - Kościół uczy, że jedynie człowiek może sam siebie skazać na potępienie odrzucając Bożą łaskę, Bóg NIKOGO nie skaże

Nie wszyscy muszą używać równie ciasnej definicji nauki jak ty.

Nie, nie widzę powodu dla którego miałabym temu przytakiwać.

No widzisz, a gdybyś się z hermeneutyką zapoznał, to byś sobie poszerzył horyzonty w tej kwestii...

Old, Bóg nikomu nie zamyka drogi do zbawienia. To sam człowiek zamyka sobie tą drogę, odrzucając Boga... Jeżeli ktoś odrzuci wiarę, wyprze się Boga, to Bóg go nie zmusi do powrotu ... mimo, iż zawsze będzie obok i będzie obdarzał taką zabłąkaną owieczkę łaskami ( tutaj masz rację) ... jednak to od człowieka zależy, czy łaskę przyjmie , czy odrzuci (czyli sam decyduje o swoim losie).

A grzesznikami jesteśmy wszyscy .. i to nie brak grzechów ( czystość formalna) decyduje o zbawieniu, ale to, czy potrafimy powstać, żałujemy i pragniemy się poprawić, czy wolimy tkwić w grzechu.

Oczywiście, zawsze ktoś może się pojednać z Bogiem w chwili śmierci i to dla nas jest tajemnicą, o tym wie Bóg. Ale to także jest łaska - przyjęta, lub odrzucona .. nasz wybór .

Jednak stwierdzenie, że człowiek sam sobie nie zamyka drogi do zbawienia nie jest prawdziwe.

Wedle nauki Kościoła człowiek może zamykać sobie drogę do zbawienia, lub odchodzić od "światła" w kierunku "ciemności". Natomiast któż stwierdzić może, iż droga do zbawienia dla obojętnie jakiego człowieka jest już zamknięta, drzwi zatrzaśnięte, a klamka zapadła? Kto z ludzi może z czystym sumieniem zapewnić, iż dany człowiek trafi do piekła?

A w którym miejscu napisałem, że Bóg wmusi człowiekowi zbawienie? Wedle Waszej wiary niektóre sprawy (a w wielu przypadkach może okazać się, że większość) pomiędzy poszczególnymi ludźmi, a Bogiem są zakryte. A ponoć Duch tchnie kędy chce, a często my nie możemy o tym wiedzieć.

Wg. oficjalnego stanowiska Kościoła Bóg udziela łaski zbawczej tylko sobie znanymi drogami. Autorytatywne więc stwierdzanie, że człowiek rezygnujący z Eucharystii jest skazany na potępienie, jest zajmowaniem przeciwnego stanowiska, ponieważ "nieznane są ścieżki Pana". O ile dobrze pamiętam zalecane jest by się nie wynosić i buńczucznie (pysznie?) nie zapewniać, iż znane nam są zamysły Boga i jego plan dla każdego z osobna człowieka. Człowiek ma wolną wolę, jednak wedle Waszej wiary Bóg może odpuścić najcięższe grzechy [("u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26)], a kto z pełną autorytatywnością stwierdzić może, że jakiś człowiek z pełną świadomością dopuścił się grzechu przeciwko Duchowi Świętemu, że umarł z brzemieniem grzechu śmiertelnego nie żałując za niego ? (np. wewnętrznie, co może nie być postrzeżone). Taka jest Wasza wiara.



Źródło na które się powołuje nie dodaje słowa "MOŻE". http://www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm#2 Przeczytaj w punkcie czwartym, podpunkt A. - wytłuszczony tytuł: "Możliwość zbawienia niechrześcijan dzięki Kościołowi", drugi akapit, napisane jest wyraźnie, że Bóg udziela jej (łaski) "wiadomymi tylko sobie drogami". A w ogóle cóż to za różnica Agniulko Jeśli mówisz, że "może" udzielić, to znaczy, że nie udziela ? Nie wiem po co Ci ten wtręt? By coś powiedzieć, pozostawić jakiś posmaczek ?



Chyba wiesz dobrze, że zasada extra ecclesia nulla salus nie znaczy, że zbawienie nie jest dostępne dla np. niechrześcijan. "Do Kościoła według Soboru Watykańskiego II należą lub są przyporządkowani zarówno wierni katolicy, jak inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie, z łaski Bożej powołani do zbawienia."(Konst. Lumen gentium 13; por. także 16) .

Agniulko, toż wedle Twojej wiary i nauczania Kościoła (co jest w sumie jednym i tym samym) cała ludzka populacja stanowi Kościół, a więc w rzeczy samej, poza nim zbawienia być nie może.



A jak mówi Wasza wiara, kto ustalił te prawa? To po pierwsze, po drugie - przecież do Boga należy osąd, w takim razie człowiek, który nie uzyska łaski zbawczej, skazany jest na potępienie. Załóżmy, że swym postępowaniem zasługuje na piekło (piekło wieczne jest dla mnie katastrofalnym nieporozumieniem i uwłaczaniem iluzji Boga, którą Kościół stworzył), zostaje w końcu osądzony, otrzymuje to, na co zasłużył. Dla Boga jednak wszystko jest możliwe, mógłby po śmierci takiego człowieka, udzielić mu łaski zbawienia. Nieznane są wyroki boskie, a łaski udziela tylko sobie wiadomymi drogami.

W sumie można powiedzieć, że to wikłanie się w różne hipotetyczne rozważania, które zbytnio pożytku nie przynoszą, ponieważ tak do końca nigdy nie wiemy co w człowieku tkwi i dlaczego postępuje tak, a nie inaczej, znów kłania się zasada stopniowania prawdopodobieństw.





Wszyscy nie muszą, ale wykaż mi, że to ciasna definicja. Definicja przystająca do warunków, rzeczywistosci, którą postrzegamy. Jakich narzędzi chcesz użyć by spełnić podstawowe kryteria paradygmatów naukowych z jej metodologią, powtarzalnością, itd, itd, chcąc dowieść istnienie bytu ontologicznego i co za tym idzie wszelkich pochodnych wartości Nie można udowodnić, że istnieje np. peryskop, lecz możemy badać to, co być może "niby" postrzegamy. Istnienie peryskopu wedle kryteriów naukowych ma porażająco wyższy stopień prawodopodbieństwa, że istnieje niż palec anioła. A cóż takiego praktycznego daje Ci owe sztuczne "poszerzenie" definicji nauki o wiarę? Postępować etycznie, pomagać innym, itd., itp. można i bez wiary w Boga.





A czy wystarczającym powodem dla Ciebie będzie by się z tym zgodzić, iż jest to pogląd teologa, pracownika KUL; absolwenta Instytutu Nauk Biblijnych KUL; biblisty, jednego z twórców "Kalendarza Ekumenicznego"; autora książki "Szatan w Starym Testamencie" oraz artykułów i haseł encyklopedycznych (w "Encyklopedii Katolickiej" i "Leksykonie Teologii Fundamentalnej"); hebraisty





Być może wnikliwiej zapoznam się kiedyś z dokumentem Papieskiej Komisji Biblijnej pt.: "Interpretacja Biblii w Kościele". Dokument ten bowiem jest czymś w rodzaju skróconego podręcznika hermeneutyki biblijnej. Kiedyś to przeczytałem, lecz nie przeanalizowałem krytycznie i wnikliwie na tyle, by dyskutować w oparciu o ten dokument np. z apologetą. Gdy czas pozwoli i gdy chyba stanę się już very old wtedy być może podyskutuję z tymi rycerzami. Z Tobą Agniulko chyba jednak już teraz mogę

Baranku, wierzycie przecież, że prawa wedle których istnieje potępienie i zbawienie ustanowił Bóg, dlatego napisałem, że o wiecznym potępieniu decyduje Bóg. Oczywiście, zgadzam się, że to człowiek postępuje tak czy inaczej i ryzykuje lub nie, albo tez ryzykuje mniej, nie zarzucam Waszemu wyobrażeniu Boga, że potępił by niewinnego. Rozumię pogląd, iż Bóg jakby wychodzi człowiekowi na przeciw, ktoś, kto nie chce mieć z nim niczego wspólnego, czyli kieruje się nienawiścią i w pogardzie ma miłość do kogokolwiek, trafia tam dokąd chciał pójść, dokąd zmierzał.

Odeszliśmy w swych rozważaniach zbyt daleko, aby wrócić do punktu wyjścia, idąc za przykladem jo_tki, poproszę o podanie jakiegoś dokumentu, który mówi, iż rezygnacja z "pożywiania się chlebem eucharystycznym" jest równoznaczna z potępieniem.

Pozdrawiam

Old... nadal mylisz parę faktów i traktujesz Magisterium wybiórczo jak ci pasuje do twojej tezy

Przeczytaj sobie cały fragment nauczania Soborowego o kręgach przynależności do Kościoła... Jest tam wyraźnie mowa o tym, że przyporządkowanie o którym piszesz "działa" tylko w wypadku NIEZAWINIONEJ NIEPRZYNALEŻNOŚCI FORMALNEJ do widzialnego KK...

ŚWIADOMA REZYGNACJA Z ŁASKI JEST DOBROWOLNYM WYŁĄCZANIEM SIĘ Z TEJ PRZYNALEŻNOŚCI

Bóg ma nieznane nam sposoby docierania z łaską do tych którzy NIE Z WŁASNEJ WINY nie mogli poznać Chrystusa i skorzystać świadomie z Jego Łaski.

Dobrowolne wyłaczanie się z sakramentalnego życia Kościoła i czekanie na te "dodatkowe kanały łaski" jest ZUCHWALSTWEM przeciwko Bogu.

To jest analogiczne do sytuacji kiedy świaodmie rezygnujesz z normalnego leczenia a modlisz się tylko o cudowne uzdrowienie

TO JEST WYSTAWIANIE BOGA NA PRÓBĘ

Ktoś kto świadomie i dobrowolnie odrzuca normalne źródła Bożej łaski, które są mu dostępne, a zakłada, że otrzyma łaski specjalne by jednak osiągnąć zbawienie ZUCHWALE GRZESZY PRZECIW MIŁOSIERDZIU BOŻEMU

Podstawowym dokumentem Kościoła jest Pismo Święte i już to chyba wyjaśnialiśmy

Old - jeśli mówisz o tym, co dzieje się "podczas życia" - to Bóg to wie, bo zna przyszłe decyzje człowieka.

Co nie znaczy że skazał człowieka już wcześniej na taki lub inny los (o ile pamiętam pogląd potępiony). To człowiek - swoimi decyzjami - taką decyzję podejmuje, do ostatniej sekundy swojego życia. Potem to już tylko konsekwencje...

I to że ja, ani żaden inny człowiek tego nie wie, niczego tu nie zmienia .