Uważam, że mylisz się Agniulko. Czytałem cały fragment (i nie tylko) nauczania soborowego kilkakrotnie, z racji tego, iż dyskutuję często z katolikami robię to niejako z konieczności



Być może chciałabyś aby tak było, lecz tak nie jest. Podejrzewam, że to nie wynik zwykłego chciejstwa, a zwykła, błędna interpretacja. Być może ja sie mylę, po to w końcu chyba podjęliśmy się tej wymiany zdań - w celu rozpatrzenia, wyjaśnienia tego frapującego tematu.

Z fragmentu o przyporządkowaniu do Kościoła wynika, iż Kościół wierzy , że nie tylko chrześcijanie, niechrześcijanie, ale w ogóle wszyscy ludzie tworzą Kościół. Nie są pełnymi jego członkami, jednak należą do "Ludu Bożego" i do Kościoła są przyporządkowani. Ty Agniulko bierzesz pod uwagę (przynajmniej w swych przytoczonych powyżej tekstach), jedynie dwie grupy przynależących do Kościoła, ale prócz tych, którzy należą w pełni i należących w sposób niepełny istnieje, jak zapewne wiesz jeszcze trzecia, bardzo liczna grupa, czyli przyporządkowani do Ludu Bożego. "Każda z tych trzech form powiązania z Kościołem, [...] umożliwia osiągnięcie zbawienia" (cytat z nauki soborowej). Agniulko, podsumowując trzecia grupa także jest powiązana z Kościołem i także podlega zbawieniu.



A co najważniejsze w tej nauce:



Wychodzi na to Agniulko, że troszeczkę nabyt pchopnie, z pewną dozą nadinterpretacji podchodzisz do kwestii zbawienia wedle katolickiej doktryny. Zapisy dokumentów soborowych odnośnie zbawienia i przynależności do Kościoła w żadnym miejscu jednoznacznie, ani też pośrednio nie mówią, iż tak jak suponujesz:



W zadnym miejscu dokumenty te nie stwierdzają jak sugerujesz, że w przypadku w pełni świadomego wystąpienia z Kk, rezygnacji z życia sakramentalnego - człowiek automatycznie skazuje się na potępienie wieczne. Dokumnety jedynie posrednio mówią o ryzyku takich kroków, by na zakończenie stwierdzić:



Gdzie Ty tu widzisz skazanie na potępienie, na "nie-życie" w zaświatach, na egzystencję "zombi"



Proszę o podanie odnośnika do oficjalnego dokumentu Kk, który jednoznacznie potwierdzi Twoje (?) słowa. Uważasz, że dla Boga nie jest możliwe dotarcie z łaską do tych, którzy z własnej winy odrzucili poznanie Jezusa lub poznając zapisy jego nauki, uznali, że mogą być one niepełne i błędnie interpretowane? Cóż więc znaczą słowa z Ew. Mateusza (Mt 19, 26), "U Boga wszystko jest możliwe" ?



Och. A kto wspominał tutaj o oczekiwaniu na dodatkowe "kanały łaski" Mówimy o POTĘPIENIU WIECZNYM Zapomniałaś już, że wcześniej twierdziłaś, iż dobrowolne wyłączanie się z sakramentalnego życia Kościoła skazuje czowieka na potępienie?



Znów wyjazd na nowy obszar, nie trzymasz się wątku Agniulka Zasłużyłas sobie na potęp...echh, na wykasowanie tych fragmentów wypowiedzi A propos - Saxonie, czy mogę liczyć na poświęcenie mi trzech minut Twego czasu na to byś odpisał na moją ostatnią wiadomość PW (jak na razie to Ty dzięki mnie musiałeś wykazywać się cnotą cierpliwości i wciąż się wykazujesz, jednak te sprawy różnią się diametralnie nie pozwól mi dłużej czekać )

Agniulko - co rozumiesz poprzez "normalne źródła Bożej łaski Mówisz o oczekiwaniu na "specjalne łaski by jednak osiągnąć zbawienie", przecież nie rozważaliśmy takiego przypadku. Nie bierzesz pod uwagę możliwości, że ktoś, będący nawet księdzem katolickim może ze względu na różne okoliczności i dostęp do informacji, stwierdzić, że wiara katolicka w większosci przypadków opiera się na fałszywych przesłankach, błędnych założeniach i interpretacjach i w wyniku tego przestanie wierzyć w słuszność tej doktyny, odstąpi od sakramentów i jakiegokolwiek uczestnictwa w życiu instytucji kościelnej? Pomimo tego będzie dążył do miłości, pomagał innym, przeciwstawiał się złu, czyli postępowaniu, które jest drogą do nienawiści, itd., itp - taki człowiek wedle tego co powiedziałaś jest duchowym zombi i po śmierci będzie potępiona Dusza jego na wieki wieków amen

To przemawianie wiarą, jak jest naprawdę - nie wiemy.



Nie potępiam żadnego poglądu, jednak jeśli o powyższe chodzi także się z tym nie zgadzam. Czyli zgadzam się z Tobą. Nie zmienia to jednak wiary w to, iż Bóg ustalił wszystkie prawa.



Zgadzam się niemalże w pełni, z tym, że wierzę także i w to, że niektórzy już za życia borykać się muszą z tymi konsekwencjami. Nie zgodzę się jednak z tym, iż konsekwencją odstąpienia od sakramentów i Kościoła jest potępienie wieczne, bo ku temu muszą być spełnione o wiele ważniejsze warunki.

Pozdrawiam

Old - w skrócie.

Jeżeli ktoś wie, że w Kościele jest zbawienie, a w Sakramentach potrzebna łaska, jeśli to wie - i dla własnych powodów (jak np wygoda) świadomie i dobrowolnie tę drogę do ostatniej chwili życia odrzuca - to odrzuca i zbawienie.

I skoro tak wybiera (a nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka) - to Bóg go nie przymusi i nie wciśnie mu zbawienia na siłę.

I to że to Bóg - nie ja - wie na pewno, kto i dlaczego tak a nie inaczej wybrał, sprawia tylko tyle że mnie nie wolno o tym wyrokować. Ale zasady nie zmienia.

Jo_tka, jak_to ? Niby jak wie Może co najwyżej w to wierzyć. Pisałem o przypadku utraty takiej wiary i co w takim razie - piekło? Przyjmijmy, że ta wiara mówi o prawdzie, że tak to jest wszystko poukładane, należałoby wtedy przeanalizować, dlaczego ktoś stracił tę wiarę, z jakich powodów, miliony oddziaływań, okoliczności, itd., itp. - do tego jak najbardziej predysponowany byłby Bóg, w którego wierzycie. Czyż nie? Skąd więc u Was takie zapewnianie (przecież to wiara), że człowiek taki skazany będzie na piekło



Uważasz więc, że postępowanie szlachetne, etyczne, nacechowane troską i dobrocią o innych, o Ziemię, itd., itp - nie wystarcza? Takie "prawo" ustalił Twój miłosierny Bóg, tak



Nie wolno Ci wyrokować, jednak wiesz jakimi Bóg kieruje się zasadami Pięknie - przez dobroć do piekła, to albo błędna ludzka interpretacja doktryny katolickiej, albo (jak już nie raz dałem wyraz swoim podejrzeniom na tym forum) - błędna, nieprawdziwa doktryna.

Pozdrawiam

Old... nie wiem na czym ty opierasz sowją interpretację tekstów soborowych... ja na ich wykładzie Nieomylnego Magisterium Kościoła. Nie na podstawie "rozmów z katolikami" tylko na podstawie studium nauczania Kościoła. Więc możesz mi wierzyć:
1. człowiek który dobrowolnie wyłącza się z życia łaski sam skazuje siebie na potępienie
2. człowiek nie mający dostęp do widzialnej łączności sakramentalnej może zbawić się w sposób "nadzwyczajny"

A ja mam coś takiego:

fragmenty Konstytucji dogmatycznej o Kosciele z Soboru Watykanskiego II:



oraz

PITER
Tego nikt nie neguje.
Natomiast powołanie i dary można odrzucić
Bóg daje każdemu MOŻLIWOŚĆ zbawienia
Jeżeli człowiek odrzuca środki, które mu do tego są dane, sam tą możliwość odrzuca.

Nie wiem czego nie rozumiesz... Człowiek który odrzuca środki do zbawienia, które są mu dane w Kościele dobrowolnie odrzuca możliwość zbawienia, zamyka sobie drogę do niego.

Musi zaistnieć rozpoznanie, że to jest ta religia.

PTR> nie przeglądałeś wątku? Przeciez przytaczałem cytaty identyczne, no, Ty w drugim zacytowaleś obszerniej , a Agniulka i tak swoje



Chyba żartujesz. Nigdzie nie pisałem, że interpretuję na podstawie rozmów z katolikami. Ja w ogóle nie interpretuję, to Ty to robisz. Ja przytaczam cytaty z postanowień soborowych. Uważam katolicyzm za całkowicie błędną koncepcję, ale nie o tym w tym wątku mowa. Jednak gdy czytam - "Nieomylne Magisterium..." to nie tylko ręce mi opadają. Prosiłem Cię abyś podała cytat lub odnośnik do jakiegokolwiek tekstu soborowego, w który jasno stoi, iż człowiek odstępujący od instytucji kościelnej skazany jest na wieczne potępienie.







Który dokument soborowy o tym stanowi, podaj jakiś oficjalny tekst dotyczący nauczania Kościoła z którego jednoznacznie wynika, iż twoje słowa są z nim zgodne.

Nie przedstawiłaś swego rozumienia pojęcia łaska, pytam o to dlatego, ponieważ mam podstawy sądzić, iż Twoja interpretacja miejscami nie jest całkowicie zgodna z postanowieniami soborowymi.



Może, jak również ten - mający dostęp, a nie "korzystający", powiem więcej - także ten odrzucający, z powodów o których wspominałem. Możesz przytoczyć jakiś tekst, który potwierdzi Twą interpretację?



Na początek musi być całkowicie przekonany co do tego, że te środki od Boga pochodzą (jak mniemam jest tak w myśl doktryny katolickiej, bo wedle mojego poglądu jest zupełnie inaczej, ale nie o tym tutaj mówimy). Jak dla mnie jedyną pewnością jaką mogę darzyć jakieś wartości, iż mają zdecydowanie niebiańskie pochodzenie - to pozytywne emocje, uczucia, od radości do miłości, jesli ktoś to odrzuca i zaczyna brnąć drogami nienawiści - z każdym krokiem jest w coraz to cieższej sytuacji, zwiększa ryzko swej zguby. jednak nigdy nie pokusze się o twierdzenie, czy tez podejmowaine prób wysądowania, w którym momencie już jest stracony, a w którym ma jeszcze jakąś szanse. Cóż, człowiek własnowolnie odrzucający drogę sakramentalną (powody nie ważne) nie może być zbawiony. Dlaczego? Bo tako rzecze Agniulka

Pozdrawiam
Pozdrawiam

Cóż Old gratuluję umiejętności czytania ze zrozumieniem, jeżeli dopatrzyłeś się jakobyśmy z PTRem pisali coś różnego, albo jakoby PTR obalał moje słowa a ja jego

A generalnie to w fajny subiektywiźmik się pakujemy Ocenianie słuszności drogi na podstawie emocji i uczuć, och ech i wogóle czad

Poza tym nie wpieraj mi czegoś co nie napisałam.
Pisałam o świadomym odrzuceniu. Powody które ograniczają świadomość i dobrowolność tego odrzucenia z założenia ograniczają wolny wybór więc do tych sytuacji się nie odnosiłam - nie przeginaj w nadinterpretowaniu moich słów

A uzasadnienia nie musisz szukać w dokumentach Soboru, bo znajdziesz nawet w zwykłym Katechiźmie.
W normalnych warunkach rozgrzeszenie z grzechów śmiertelnych człowiek uzsyskuje jedynie na sposób sakramentalny. Świadome odrzucenie tej możliwości rozgrzeszenia i trwanie w grzechu ciężkim do śmierci jest ewidentnym przekreśleniem sobie możliwości zbawienia.
Tak tak, zaraz usłyszę że można w ostatniej sekundzie życia wzbudzić doskonały akt żalu... Tylko że znowu to dotyczy sytuacji ekstremalnych...
Świadome odrzucanie przez całe życie możności rozgrzeszenia sakramentalnego a liczenie na ten ostatni akt żalu jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu czyli postawą skutecznie utrudniającą wzbudzenie go potem... - aha, nie mów, że nie widzisz związku z tematem bo się uśmieję
No chyba, że wykażesz mi że generalnie to człowiek nie popełnia grzechów ciężkich...

Masz dziwny zwyczaj naciągania wyjątków by robić z nich regułę... Czyżby jakiś mechanizm obronny ?

Jak wie? Bo mu zostało to jasno powiedziane. Bo go tego nauczono. Bo wierzył. Bo wierzy - tak naprawdę - bo przecież mówimy o życiu wiecznym z Bogiem - więc co? Chce czegoś, co - nie istnieje? Jeśli nie ma Boga, nie ma i życia wiecznego i nie ma nieba - więc w czym problem?

Ja nie mówię że TEN KONKRETNY człowiek będzie potępiony. Mówię - że zgodnie z tym, czego naucza Kościół, na podstawie PS - człowiek który taką decyzję w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie (ja tego nie wiem - Bóg wie i zna wszelkie okoliczności) podejmie i będzie w niej trwał do końca - sam się potępi.


Owszem. Bo nie wypełnianie Prawa i nie uczynki zbawiają - tylko wiara. Wiara Bogu. Bo z uczynków nikt się nie zbawi, Old. I nigdy się nie zbawił.

Powtórzę - nie mnie wyrokować o KONKRETNYM CZŁOWIEKU. A "zasady" zawiera PS.

co do izdebki (gdzies tam na początku czytałem) - ten fragment z Pisma św. wcale nie odnosi się do miejsca (nie możemy go wyrywać z kontekstu) ale odnosi się do modlitwy, jaka ona ma być...

*Kościół jest potrzebny bo taka jest wola Jezusa (Kościół i Ewangelie - nie mozna tego rozłączać)

*w 2P1,20 czyli tylko Kościół autorytatywnie określa, jaki jest sens tekstów Pisma świętego - tutaj nie ma indywidualizmu ale jest Wspólnota. (u protestantów - każdy sobie tłumaczy Objawienie na swój sposób)

*Kościół jest potrzebny jako pośrednik zbawienia - mamy tu ciąg ze Starego testamentu--> Mojżesz, Abracham....

*Boga my nie spotkamy tutaj bo nas przerasta "tutum aliud" (zupełnie Inny) - tu spotykamy się z Jezusem, który żyje w Kościele (np. przez sakramenty) - a On jest pośrednikiem naszego zbawienia.

Polecam również lekturę: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/szukajacym_drogi/poza_k.html

Pozdrawiam serdecznie:))

A niby w którym miejscu imputuję taką tezę



Spłyciłaś. Przeczytaj raz jeszcze i zestaw z tym co pisałem o postępowaniu, które to właśnie jest dążeniem do miłości i doświadczaniem jej, jak również stawaniem się przyczynkiem do doświadczania jej u innych. Drogę przeciwną także zasygnalizowałem, to droga nienawiści. Wierzę, iż tylko postępowanie w takim ujęciu wpływa na powrót do Nieba, czy trafienie do piekła. Żadna wiedza, kościoły, religie, sakramenty, itd., itp - nie mają wpływu na zachowaniu siebie (swej Duszy) czy zatracenie.



Nie chodzi mi o ograniczanie świadomości i dobrowolności tego odrzucenia. Pisałem o w pełni świadomym odrzuceniu - czegoś, w co się nie wierzy, ponieważ pewne wartości imputują przekonanie, iż prawda leży zupełnie gdzie indziej. Nie nadinterpretowałem Twoich słów, opatrznie mnie zrozumiałaś.



Proszę więc, podaj stosowne cytaty.



Mam już nieco dość podejmowanych prób wykazania Ci, że być może Twoje interpretacje nie są zgodne z nauczaniem Kościoła, zapytam więc: interpretacja, iż Bóg musi ograniczać się do rytuałów by odpuścić komuś grzechy jest bardzo naciągana, jak podejrzewam stworzona w konkretnym celu na bazie błędnych interpretacji lub ewangelicznych przeinaczeń, dodatków, czy też być może nawet zafałszowań, jeśli oczywiście jest zgodna z jasnym, jednoznacznym, oficjalnym stanowiskiem Kościoła w tej kwestii.



Nie wspominałem o grzechach, a tym bardziej o ciężkich. Przeczytaj raz jeszcze, mówiem o konkretnych przypadkach. Mówię o świadomej rezygnacji z czegoś co wedle informacji, okoliczności, doświadczeń - pozostaje jedynie kolejnym psychoterapeutycznym zabiegiem, których mnustwo i nie koniecznie akurat ten musi być uniwersalnie najbardziej skutecznym.




Nie usłyszysz, gdyż nie rozważałem sytuacji ekstremalnych, jedynie o nich napomknąłem (nienawiść, miłość ).



Nie pisałem o takiej sytuacji. Pisałem o ludziach, którzy świadomie odchodzą od sakramentalizacji nie licząc i w ogóle nie rozważając możliwości zaistnienia potrzeby wzbudzania strzelistych aktów żalu, gdyż obierają ścieżkę etycznego postępowania i wierzą, że nie ugną się pod naporem różnych negatywizmów. Mówię o konkretnych ludziach, pisałem o ich postępowaniu... Imputowanie tezy, iż tacy ludzie ze względu na swą świadomą rezygnację z czegoś, co dla nich nie przedstawia większej wartości są skazani na wieczne potępienie jest po prostu głupotą.



Wiem o czym mówisz. Wierzę, że postępowanie w wyniku którego katolicka doktryna pojmuje jako "grzech ciężki", w rzeczywistości stwarza poważne niebezpieczeństwo zatracenia swej Duszy. Postępujący w ten sposób ryzykuje ogromnie, ryzykuje wszystkim, jednak nie powiem, że ktoś taki jednoznacznie skazany jest już na zatracenie, pisałem dlaczego. Ty jak widać próbujesz umputować, iż wiesz, kto trafi do piekła. Dla Ciebie wystarczającym powodem jest świadome odstąpienie od Eucharystii. To jest ogromne uproszczenie i wg. mnie całkowicie błędna teza nie mająca szans na urzeczywistnienie. Zakładając , iż Eucharystia to prawda zgodna z nauczaniem Kk, to dalece niewystarczający powód ku temu by ktoś taki jedynie dzięki temu został skazany na zatracenie wieczne.



Bzdura. To Twoja projekcja. Ja się nie boję Agniulko, nie nurzam się w negatywnych fluktuacjach jak również nie ma we mnie wyniosłości, buty.

Pozdrawiam