Ci ludzie zostali wychowani w taki a nie inny sposób, a wychowanie jest pod każdą szerokością geograficzną głównym powodem wyznawania takiej a nie innej religii. W tym, że wyznają religię do której ich przodkowie zostali kilkaset lat temu przymuszeni nie ma zatem nic osobliwego i nie wydaje mi się, żeby należało wysnuwać z tego zbyt daleko idące wnioski. Trudno, żeby wybaczali najeźdźcom krzywdy własnych przodków, skoro są kulturowo związani bardziej z tymi pierwszymi niż z nimi.

Krańcowy cynizm to nazywać 80% mieszkańców tamtych terenów "niedobitki".


A kto ich tak wychował?

Rodzice, których rodzice itd. zostali do wiary katolickiej przymuszeni. Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz. Katolicy w pewnym momencie zniszczyli świątynie, przekazy pisane, represjonowali kapłanów, zabronili praktykowania tradycyjnych obrzędów... wprowadzając jednocześnie szkółki przykościelne. Akulturacja z dominacją kultury zwycięzców, normalna kolej rzeczy. To samo stało się choćby z tubylczoamerykańskimi językami.

Żadne przymusy, szkółki przykościelne też nie przesądziły - Indianie uwierzyli dzięki Maryi z Guadalupe.
http://www.guadalupe.opoka.org.pl/

OK, rozumiem. Jeśli mamy rozmawiać na takim poziomie, to pasuję.

...z perspektywy ateizmu, to rzeczywiście katolicyzm, polityka KK, musi wyglądać potwornie.
wiara zmienia calkowice perspektywe patrzenia.
nie ma szans, ze niewierzący może zrozumieć wierzącego.

Dlaczego zaraz ateizmu, wystarczy zwykła ludzka przyzwoitość.



Co (w tym kontekście) jest właśnie tym, co przeraża.



I na odwrót, jak widzę. Choć na podstawie innych rozmów, z innymi osobami, jestem przekonany, że takie szanse jak najbardziej są.

przyzwoitość, moralność...te słowa padają tu na forum.
zaraz mi się przypomina "Moralność Pani Dulskiej"

te słowa, są jedynie (trochę pustawymi) substytutami dobra i czystości.
ten kit jest dobry dla zlaicyzowanych społeczeństw...nie dla chrześcijan.

Nie tylko z perspektywy ateizmu.
Wystarczy spojrzeć na instytucję Kościoła Katolickiego z perspektywy innej, niż katolicka.
"Z boku" wszystko widać lepiej i dokładniej i nie dotytyczy to tylko spraw religijnych.



Jest sporo prawdy w powyższym stwierdzeniu.
"Przyzwoitość moralna" nie zawsze dotyczy chrześcijan.
Szkoda, że religijność tak często oznacza brak "przyzwoitości moralnej".
Chyba powinno być odwrotnie, no nie?

Wiesz co, jeżeli przyzwoitość i moralność to dla Ciebie tylko "pustawe substytuty dobra i czystości" - kit nie dla chrześcijan, to w ten sposób zabierasz chrześcijan z rozmów o etyce i moralności, które są, uważam, bardzo ważne dla społeczeństwa. Określenie pewnych minimalnych, uniwersalnych wartości i rozmów jak żyć jest KLUCZOWE dla zrozumienia, przyjaźni, tworzenia zdrowych relacji społecznych, stanowienia prawa.

Fundamentalistyczna postawa którą reprezentujesz jest interesująca dla mnie jak ciekawostka, jak np mudżahedin z granatem, ale szczerze mówiąc, boję się takich ludzi. Wiesz, zamykając moralność w Twoim ciasnym światku niczym nie różnisz się od innych fundamentalistów, którzy uważają swoją "czystość" i inne "wartości" jako świętość i np domagają się (przykłady z islamu, żeby wzmocnić wypowiedź) możliwości współżycia ze zmarłą żoną, dyskutują o tym jak bić żonę czy podobne.

nigdzie nie stwierdziłam, ze moralność, przyzwoitość czy etyka nie są potrzebne.
w zagubionym i oddalonym od Boga świecie wydaja się rzeczywiście niezbędne.
napisałam jedynie, ze dla człowieka wierzącego istnieje coś o wiele ważniejszego,
a te postawy, są tam jedynie substytutami.
Bo przyzwoitość jest substytutem dobra, a moralność substytutem czystości.

...co do "granatów i innych fundamentalistów", to niestety nie trafiłeś.
moja katolicka, poniewierana tutaj religia, zabrania mi przelewu krwi pod groźbą potępienia wiecznego
bardziej obawiałbym się tych, którzy odłączają się od tej religii, bo ich już nic nie trzyma na wodzy,
poza jakąś tam mimozowata przyzwoitością czy moralnością.

No to się nie zrozumieliśmy. Jeżeli akceptujesz minimalne standardy moralności/przyzwoitości, to bardzo się cieszę.



Moje przykłady były przerysowane - jak sam nawet napisałem, chciałem napiętnować zachowania zgodne z moralnością danej religii, które są nie do obrony bez tej religii, jako de facto niemoralne. To nie musi być oczywiście przelewanie krwi. Odnieś się proszę do tego problemu.



Czy uważasz, że przyzwoitość i moralność ma swoje źródło tylko w Twojej religii i innowiercy lub niewierzący są nieprzyzwoici lub niemoralni?
Co masz na myśli pisząc "nic ich nie trzyma na wodzy"?

Zwykła ludzka przyzwoitośc gdy staje naprzeciw niewytłumaczalnego - a tym jest obraz z Guadalupe, który przebadany został w najnowoczesniejszych laboratoriach - nie usiłuje zdeprecjonować wierzących i naukowców, wyznaczając jakiś umowny poziom.

Zgodnie z aforyzmem - tylko puste kłosy dumnie sterczą w górą, gdy pełnie pochylają od ciężaru ziarna - tylko autentyczny człowiek nauki potrafi uczciwie i pokornie przyznać, że nauka nie wyjaśnia wszelkich zjawisk.
Pseudonauka zawsze wykpi, odrzuci.

Nie znam tego przypadku, ale zakładam że to prawda co piszesz, że czegoś nie wiadomo w związku z tym obrazem. Oczywiście w takim przypadku można się poddać i powiedzieć, że zaangażowany w to naukowiec nie potrafi wyjaśnić problemu. To uczciwe.

Czy nie wydaje Ci się, że nieuczciwe byłoby stwierdzenie, że to Bóg czy Matka Boska czy inny nieziemski byt za tym stoi? No bo tak samo jak naukowiec nie znając przyczyny powienien powiedzieć "nie wiem", tak samo wierzący nie może twierdzić, że to Bóg tak sprawił, bo przecież też nie dowiódł że to On.

Gdzie niby deprecjonowałem? Pisząc o rozmowie na tym poziomie nie odnosiłem się w ogóle do tego czy fizycznie zamanifestowany cud jest prawdziwy czy nie, a do Twojego twierdzenia, że nie przymus, nie represje, nie niszczenie kultury, nie szkółki - tylko Matka Boska z Guadelupe... co moim zdaniem jest mydleniem oczu i ucieczką przed rzeczywistością. Mówiłem o Twojej w moich oczach wygodnickiej interpretacji historii społecznej, nie faktach fizycznych czy teologii.