Częściowo jest to prawda, ale nie w całości. Owszem, zjawisko "pokonywania bezwładności" istnieje i być może wynika z niego większy procent myślących ateistów wśród ich ogółu, niż w przypadku wierzących. Z drugiej strony nie można jednak twierdzić, że koniecznie trzeba "coś sobą zaprezentować", by sprzeciwić się bezwładności. Mogą tu wchodzić w grę także np. negatywne emocje - złe doświadczenia z jakimś księdzem, rozwijające się w poczucie, że "Kościół wszystkim rządzi" i w rezultacie prowadzące do antyklerykalizmu. Nie wymaga to żadnego wysiłku intelektualnego, jest to taki sam mechanizm, jak u tych wołających, że wszyscy politycy to złodzieje. Każda akcja rodzi reakcje, każda dominacja (realna czy wyimaginowana - w przypadku Kościoła mamy w Polsce do czynienia z obiema) rodzi opór.

Ciekawe, kiedyś na zupełnie innym forum, w dyskusji na zupełnie inny, nie mający nic wspólnego z kwestiami wiary temat, spotkałem się z tezą, że niekiedy to właśnie trwanie w mainstreamie wymaga wysiłku. Jeżeli obracasz się w środowisku "dysydentów", ludzi, którzy właśnie stawiają taki automatyczny opór wszelkiej "powszechności" czegoś, to wcale nie jest łatwo się przyznać, że tobie się ten mainstream podoba. Taki mainstream ma wiele imion - to może być "komercha", "tradycja", "patriotyzm", "owczy pęd", "bezmyślny tłum" itp. Niekiedy najtrudniej jest się przyznać do tego, że twój ulubiony zespół to Rolling Stones, a w piłce kibicujesz Barcelonie.. (wiele razy widziałem, jak fani Barcy byli "zmuszani" się tłumaczyć, że kibicują jej od zawsze, a nie dlatego, że gra w niej Messi i wszystko wygrywa).

Antyklerykalizm wcale się nie musi wiązać z ateizmem! Mam sporo antyklerykałów w swoim otoczeniu, ale nikt z nich nie został ateistą, ani nawet nie przestał być chrześcijaninem. Oni nawet nie przestali być katolikami, chociaż nie chcą mieć nic wspólnego z instytucją Kościoła, do której są nastawieni na nie.
Ateistów znam mało (osobiście, bo poprzez fora więcej), i w ich przypadku jest to zdecydowanie świadomy i przemyślany wybór drogi.

Wiadomo, ale często się wiąże. Wielu ludzi nie potrafi odróżnić wiary w Boga jako takiej od Kościoła.



A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Tylko ich deklaracji, czy czegoś więcej?

No ja nie mam właśnie takich spostrzeżeń, co przed chwilą napisałam.
Poza tym katolicyzm, czy chrześcijaństwo w ogóle, nie jest jedyną alternatywą, czego sama jestem najlepszym przykładem. Antyklerykał, a jednak wierząca. Wielu ludzi wierzy po swojemu.

Poza tym bycie ateistą też nie jest jednoznaczne z byciem antyklerykałem.


Na podstawie wszystkiego. Znam tych ludzi i nie tylko wiem co mówią, ale też ich sposób myślenia, zachowania, postępowania. Nie mam podstaw by wątpić w to, co o sobie mówią. Za to Ty, widzę, masz jakiś ogromny problem z wiarą w ludzi. Wszędzie doszukujesz się drugiego dna, i jakiejś nieprawdy. Współczuję Twoim znajomym.

Oj, ale niezwykle rzadko się zdarza, by tak nie było. Na pewno istnieje jakiś, raczej niewielki, procent ateistów-nieantyklerykałów. Ale już szukać ateisty-klerykała (tzn. takiego, który wprawdzie nie wierzy w Boga, ale ma pozytywne odczucia w odniesieniu do Kościoła) trzeba by chyba ze świecą (Brzozowski? Dmowski? Wildstein?).



Nie mam problemu z wiarą w ludzi. Ja po prostu sprawdzam, bo mnie to interesuje. Nie wiem, co mieliby mieć z tym wspólnego moi znajomi.

Istnieje. Nie znam wprawdzie (chyba, bo nie z wszystkimi ludźmi, których znam, rozmawiałam o wierze) osobiście takiej osoby, ale na forach spotkałam takich ludzi. Zależało im na uregulowaniu spraw związanych z wystąpieniem z KK, ale to wszystko. Nie byli nastawieni na nie i nie toczyli "wojen".


Istotnie, tu już będzie trudniej znaleźć.


No tak. Rzeczywiście wątpliwe, by wśród Twoich znajomych byli ateiści.
Problem masz. Może nie tyle z wiarą w ludzi, co w pewną grupę ludzi - ateistów. Negujesz wszystko co o sobie powiedzą, jeśli tylko nie zgadza się to z Twoją wizją. Nie potrafisz tu być obiektywny i nie przyjmujesz istnienia tego światopoglądu, bez żadnego ale. Jesteś w tej kwestii jak najbardziej zagorzały antyklerykał, czy antykatolik. Tyle że u Ciebie dotyczy to ateizmu.

Toczyliśmy tu już długą dyskusję odnośnie tego, dlaczego ktoś, kto jest ateistą i jednocześnie ma do Kościoła stosunek obojętny, miałby w ogóle przejmować się uregulowaniem tych spraw. Mało tego - ja tu raczej spotykam ludzi, którym na tym nie zależy pomimo tego, że mają do Kościoła negatywny stosunek



Akurat są. Ba, moja najlepsza przyjaciółka jeszcze z czasów szkolnych jest niewierząca.



Nic podobnego. Ja jedynie sprawdzam i wyciągam wnioski. Przecież nie wykluczyłem, że wśród ateistów znajdują się osoby samodzielnie myślące, wręcz przeciwnie, uważam to za oczywistość.



Oczywiście, bo po prostu mam "ale" w stosunku do ateizmu, ba, niewiele jest światopoglądów, do których miałbym większe "ale". A o subiektywności ocen już wcześniej chyba mówiliśmy



Eee, chyba jednak nie. Nie przyszedłby mi np. do głowy pomysł, by ateistów traktować w państwie gorzej, niż wierzących, albo że nie mają oni prawa być stroną w dialogu z władzą

A jaki ma to związek z tym, co napisałam? Ja udzieliłam informacji, jakie osoby spotkałam. Tyle.
A poza tym, decyzję o wystąpieniu lub nie, każdy podejmuje indywidualnie. Ocena powodów i czy powinien to zrobić, nie leży w gestii innych, chociaż niektórzy sobie do tego chętnie prawo uzurpują.
A ja spotykam różnych ludzi - jedni występują, inni nie.



Eee, chyba jednak tak. Bo za to Tobie przychodzi do głowy narzucenie, w sensie prawnym, światopoglądu katolickiego, któremu owi ateiści musieliby się podporządkować. Na równi, pod warunkiem, że po katolicku - tak to widzisz

Przepraszam, ale się wtrącę na moment do waszej dyskusji...


A komu przychodzi do głowy taki pomysł? Czytając Twoją wypowiedź, można odnieść wrażenie, że ateiści chcą w gorszy sposób traktować wierzących. Przecież to bzdura!

Bo Johnny uważa, że skoro ktoś jest przeciwny temu, by kwestie dotyczące prawa obowiązującego w Polsce, konsultować lub negocjować z przedstawicielami Kościoła, to jest to dyskryminacja katolików.

Ooo, bynajmniej.



Prawa obowiązującego w Polsce dotyczącego Kościoła, jego przedstawicieli i katolików w ogóle. Państwo, w którym obywatel czy organizacja nie ma prawa wypowiedzieć się albo żądać dialogu z władzą w kwestii uchwalenia prawa, które będzie go bezpośrednio dotyczyć, nie jest państwem demokratycznym.

A konkretnie - mowa była np. o kwestiach dotyczących aborcji, czy finansowania księży i w ogóle Kościoła.
Bezpośrednio więc to dotyczy kieszeni podatników - dlatego to referendum jak najbardziej jest na miejscu (katolicy również mają możliwość wyrazić w ten sposób swoje zdanie). Ci, którzy dają powinni być stroną w dyskusji, a nie ci, którzy chcą brać.
A kwestie aborcji katolików nie dotyczą w sumie w ogóle

Każdy ma prawo być stroną w dyskusji. Referendum jest tylko jedną z możliwości.



Oczywiście że dotyczą.

Nie, nie każdy kto tego chce, staje się stroną w dyskusji.
Referendum jest jedną z możliwości - to fakt. A oprócz tego katolicy mają swoich reprezentantów wśród polityków (w tym posłów), na których głosowali. Oni przedstawiają Wasze interesy, również w formie głosowania nad konkretnymi ustawami.


Nie dotyczą - katolik nie dokona aborcji.

Powiedziałem, że każdy ma do tego prawo. Po to ludzie się organizują i ustanawiają sobie przedstawicieli, by ich głos był lepiej słyszalny.



To kolejna z możliwości.



Katolik nie jest odpowiedzialny tylko za katolików, ale także za wszystkich ludzi. Nie może się więc zgodzić na prawo zezwalające na zabijanie dzieci - bez względu na to, czy są to dzieci katolików, czy ateistów.